Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 7 juli 2026

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 7 JULI 2026 AANVANG 19.00 UUR Voorzitter: drs. J.M.L.N. Mikkers Griffier: drs. W.G. Amesz Leden aanwezig: B. El Amraoui, R.W.G.T. van Asch, H.B. Bos, O. Çifçi, drs. L.L.F.M. Ciotti, M. Claessen, J.J.E.L. van Creij, mr. Y. Doğan, S.J.A. Elders BA, H. Hamel-Tanyaui, A.W.J.A. van Hattem LLB, drs. J. Hendrickx, W.B.G. Hoeben, F. Hoekstra-Wittebol, L. Holterman, V.S. Jaddoe, M.P. Kagie, R.F. van der Kallen-van der Donk, H.J.M. Kitslaar, mr. L.C.J.A. Klaren, E. Kokken, J. Kouwenberg, M.I. Krol-Gumbs, H.J.W.C. Liebregts MBA, mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, ir. V.P.T. Muller-Laumans, R.M.A.S. Mustafa (vanaf 22.35 uur), mr. S.J.M. Peters, dr. R.H.A.C. Rademakers, R.J.B. van der Rijt, B.F.C. Roovers, E. Samshuijzen, D.G.G. Scholten, ir. P.K. Schuurmans, mr. M.A.B. van der Sloot, C.G.N. Soetekouw MSc, D.R.J.L. The en drs. G.H. Verhoeven MA Tevens aanwezig de wethouders: M. Craste Bc, R.J.J. Geers, J.A.B. Huibers, M.A.J.T. Korver- van Weegberg, mr. ing. R.A.J. Schonis en P. Slikker Afwezig: - 1. Vragenhalfuurtje 2. Vaststellen agenda van de raadsvergadering 3. Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergaderingen van de gemeenteraad van 9, 16 en 17 juni 2026 4. Ingekomen stukken en mededelingen 5. Aanwijzing leden Algemeen Bestuur Gemeenschappelijke Regeling Heesch West STUKKEN WAAROVER GEEN DISCUSSIE MEER WORDT VERWACHT (A) 6. Zienswijze ontwerpbegroting 2027 en Kadernota 2027 van de Omgevingsdienst Brabant Noord (ODBN) 7. Zienswijze begroting 2027 GGD Hart voor Brabant 8. Reglement van Orde gemeenteraad ’s-Hertogenbosch 2026 LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 9. Zienswijze ontwerpbegroting 2027-2030 en conceptbeleidsplan 2027-2030 Gemeenschappelijke Regeling Heesch West 10. Wijziging omgevingsplan ‘TAM-omgevingsplan hoofdstuk 22d Kleinschalige bedrijfsunits, opslag- en garageboxen’ 1 DEBATSTUKKEN (C) 11. Grondexploitatie fase 1 De Vliert 12. Initiatiefvoorstel ‘Fatbikes’ 13. Carnavalsdonderdag (wijziging APV en Horecaverordening) ACTUELE MOTIES 14. Actuele motie Voorkomen van sluipverkeer tijdens de afsluiting van de Magistratenlaan Opening De VOORZITTER: Goedenavond allemaal, welkom bij deze raadsvergadering op de zevende van de zevende. Voordat wij de vergadering gaan beginnen, verzoek ik eerst een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Iedereen van harte welkom bij deze raadsvergadering, ook de mensen op de publieke tribune, mensen van de pers, mensen thuis. Aangezien dit de eerste vergadering is onder de nieuwe partijnaam PRO heb ik begrepen dat er voor ons straks nog iets in het verschiet zit, een verfrissende traktatie, heb ik gelezen. Is de raad pro deze actie? Dan is het helemaal prima. We hebben één bericht van verhindering, van mevrouw Mustafa. Voor de rest zijn we compleet, we zijn vanavond met 38 raadsleden. 1. Vragenhalfuurtje De VOORZITTER: Er zijn vier vragen gesteld voor het vragenhalfuurtje. Twee voor de heer Geers, een voor mevrouw Korver en een voor de heer Schonis. De eerste vraag is ingediend door de PVV over de afgelaste markt op vrijdag 26 en zaterdag 27 juni. De heer VAN HATTEM: Op 26 en 27 juni werd de markt in Den Bosch afgelast in verband met ‘code rood’ vanwege het warme weer. Uit gesprekken met marktkooplieden heeft onze fractie begrepen dat er ongenoegen bestaat over de wijze van communicatie hierover vanuit de gemeente. Volgens marktkooplieden zou pas rond vijf uur ’s middags, en niet ’s ochtends, zoals in de schriftelijke vragen staat, maar in ieder geval heel kort van tevoren bekend zijn geworden dat de markt was afgelast. Kan het college aangeven of dit klopt en dat dit pas zo laat is gecommuniceerd en ook alleen per e-mail, heb ik begrepen. Waarom is er niet even een belletje gepleegd? Tweede vraag, veel marktkooplieden gaven aan die dag eigenlijk wel open te willen. In hoeverre heeft de gemeente bij de marktkooplieden geïnventariseerd wat hun eigen behoefte en bereidheid was om te openen en op welke wijze is dit meegewogen in het besluit? Derde vraag, deelt het college de opvatting van de PVV-fractie dat marktkooplieden zelf de keus zouden moeten hebben om al dan niet te openen bij een weeradvies als ‘code rood’? Vier, marktkooplieden met bederfelijke waren hebben hun reeds ingeslagen voorraad die dagen niet kunnen verkopen en daardoor af moeten schrijven oftewel weg moeten gooien. Heeft het college in zijn afweging voor de afgelasting hiermee rekening gehouden? Kan het college tevens aangeven of er enige vorm van compensatie plaatsvindt richting deze getroffen ondernemers? Vijf, kan het college aangeven welke criteria en maatstaven worden gehanteerd om bij weeradviezen al dan niet de markt te openen en waar deze zijn vastgelegd? Zes, kan het college aangeven hoe dit besluit zich verhoudt tot andere standplaatshouders in de gemeente, van die eetkarretjes langs de weg, die deze dagen wel gewoon geopend waren? Zeven, deelt het college de opvatting van de PVV-fractie dat op z’n minst betere communicatie met de marktkooplieden hier op z’n plaats was geweest? Wethouder GEERS: We merken overal ook gewoon de effecten van steeds extremer weer en ook de effecten die dat heeft op activiteiten, of en hoe die doorgang kunnen vinden. En juist omdat we veranderend weer zien, niet alleen hitte, maar af en toe ook juist aan de andere kant, ijzel et cetera, hebben we ook samen met een vertegenwoordiger van de markt en de 2 marktadviescommissie een bestaand weerprotocol, waarin gewoon de criteria en maatstaven staan: bij dit type weer nemen we een aantal maatregelen, en als dan, niet. Daar hebben we dus ook in die week naar gehandeld en we zijn dus al in de aankondiging van de extremere weersomstandigheden vanaf dinsdag 23 juni ondernemers gaan informeren over de effecten voor de woensdagmarkt, de donderdagmarkt en een doorkijk voor de zaterdag. Bij code oranje zoeken we echt nog naar mogelijkheden hoe we het zo verantwoord en zo goed mogelijk doorgang kunnen laten vinden, door maar de helft van de dag te doen en aanvullende maatregelen te nemen zoals bijvoorbeeld dat mensen meer schaduw mogen creëren om ervoor te zorgen dat het zoveel mogelijk doorgang kan vinden. Maar volgens dat protocol is dat bij code rood ook gewoon niet mogelijk. En op dat moment, conform dat protocol, wordt die markt dan ook afgezegd. Op vrijdag 26 juni gaf het KNMI rond 15.30 uur code rood af voor de zaterdag en dat betekende dat wij op dat moment ook geschakeld hebben, eerst ook even intern met elkaar wat het betekent voor het hele palet en na die afstemming ook inderdaad de markt geïnformeerd hebben dat de zaterdagmarkt geen doorgang kon vinden. En ja, dat is via de mail gegaan en met de marktadviescommissie waren we hiervoor al in gesprek over de inzet van bijvoorbeeld een WhatsApp-kanaal of andere vormen daarvan om te kijken hoe we de attenderingsfunctie verder kunnen verhogen. Maar dat was nog voor deze situatie en daar zullen we uiteraard snel werk met elkaar van maken. Dat weerprotocol is ook ontstaan om willekeur te voorkomen, om steeds de discussie te voorkomen bij iedere situatie en steeds andere regels, een soort voorspelbaarheid voor iedereen en gelijk behandelen van alle ondernemers. Dus het los handelen en kijken wie er wel wil en wie niet, dat kan tot een bepaalde hoogte, maar je wilt ook een bepaalde echte marktsfeer creëren. En als er heel veel gaten zijn of als er misschien maar drie mensen komen heeft het ook niet die uitstraling. Vandaar dat we, mede ook in gesprek met de marktadviescommissie dat protocol hebben zodat we waar het kan, en dat hebben we op de woensdag en donderdag ook gedaan, gekeken hebben: hoe kunnen we hier goed mee omgaan? Maar ook duidelijkheid bieden en gelijke omstandigheden creëren. Dus nee, wij vinden niet dat ondernemers bij code rood zelf de afweging moeten kunnen maken, juist omdat we, ook in overleg met hen, dat collectief belangrijk vinden en daar dus ook als collectief in handelen. En ja, wij snappen dat die late wijziging ook iets doet voor ondernemers die al ingekocht hadden. Vandaar dat tussen het afkondigen van code rood en het informeren van de marktondernemers we ook wel de afweging hebben gemaakt hoe het zit. Maar op het moment dat je vanwege code rood, met de zorg voor de kwetsbaren, de zorg voor de gezondheidsketen, de afweging maakt dat de evenementen om code rood niet door mogen gaan, is het enige juiste besluit wat ons betreft dan ook die markt daarin niet. We hebben daar met elkaar nog te leren, dat gaan we ook doen in een evaluatie, omdat we merken dat het niet eenduidig is geweest richting standplaatshouders. Die vallen onder dezelfde regels van de markt, maar daar is niet op alle gevallen de juiste communicatie in geweest, dus ja, daar gaan wij van leren omdat we juist ook willen dat er eenduidigheid is en niet dat sommige mensen braaf luisteren en zeggen: ik kom niet bij code rood en anderen dan alsnog geld gaan verdienen. Dat is niet hoe wij daarin willen staan. De heer VAN HATTEM: Ik vind het toch eigenlijk vrij gemakkelijk zoals de wethouder nu hierover spreekt, want het is toch het inkomen van mensen die hier gewoon echt hun brood mee moeten verdienen, die nu heel veel moeten afschrijven in één keer, en dan vind ik een leuke marktsfeer creëren wel een ondergeschikt punt. Kan de wethouder misschien toch nog even aangeven hoe hij dan die afweging maakt tussen een goede marktsfeer creëren en mensen brodeloos maken gedurende een week? Wethouder GEERS: Nu trekt de heer Van Hattem mijn woorden gewoon echt heel erg uit elkaar. Want ik geef juist een schets dat bij het opstellen van het weerprotocol de afwegingen waren gemaakt. Dan gaat het om veiligheid, dan gaat het er ook om hoe we het op- en afrijden veilig houden. Hoe zorgen we dat we ook echt een markt kunnen laten staan? Bij het opstellen van het weerprotocol met de marktadviescommissie zijn al die elementen geduid en dat betekent ook bij code rood geen doorgang vinden en we hebben gewoon dat protocol gehanteerd. De VOORZITTER: De tweede set vragen gaat over de verkeersdruk vanwege de afsluiting van de Magistratenlaan en is van De Bossche Groenen. De heer HOEBEN: Momenteel zitten we in de nachtafsluitingen voor de voorbereidingen voor de inrichtingsafsluiting van de Magistratenlaan voor veertig weken aan één stuk. Daarvoor zijn natuurlijk omleidingsroutes gepland en georganiseerd. Wat ons echter opvalt is dat voor de sluiproute door ’t Zand heen eigenlijk geen maatregelen zijn voorzien, dus dat brengt ons bij de 3 volgende vragen. Is het college ook van mening dat een toename van doorgaand verkeer over de Oranjeboulevard nu juist niet wenselijk is, zeker met de doelstellingen die we allemaal voor ogen hebben om het autoluwer te maken? De tweede vraag is of het college misschien bereid is om toch een aantal aanvullende maatregelen te nemen dat sluipverkeer daar niet doorheen gaat rijden, zoals een tijdelijk inrijverbod vanaf de Zandzuigerstraat of het tijdelijk instellen en handhaven van een maximumsnelheid van 30 km/uur over de gehele as, want dat is nu maar deels, of het toepassen van fysieke verkeersremmende maatregelen of verkeerssluizen of misschien wel hetgeen waar we allemaal op uit willen komen, het afsluiten van de Drakentunnel voor doorgaand verkeer, zeg maar een groot living lab. Wethouder GEERS: Ja, het tracé PHS ligt bij mijn collega Schonis, maar met de verkeerseffecten mag ik mij bezighouden. Die hele aanpak zoals u ook bekend is, wordt georganiseerd door de alliantie die zich bezighoudt met de organisatie van de TROC en zij hebben dus ook allerlei voorbereidende maatregelen genomen om verkeer zoveel mogelijk op een goede manier te duiden, dus zowel in berichtgeving als aankondigen in nieuwsbrieven, socialmedia-acties, flyers verspreiden. Mensen die de afgelopen twee weken met hun navigatiesysteem die route hebben genomen krijgen een melding: dit wegvak is nu gesloten et cetera. Dus er is aan de voorkant heel veel gedaan en dat hoort ook bij de verantwoordelijkheden die daar bij die alliantie liggen. En ja, als er dan maatregelen komen dan geloof ik best en dan snap ik ook dat als je dan meer verkeer in de Brugstraat ziet, je denkt: dat is niet de bedoeling, hoe gaan we daarmee om? En ja, daar hoort ook gewoon een stukje gewenning bij, want mensen zoeken die alternatieve route en mensen die bekend zijn rijden anders en we vinden een structurele toename van het verkeer daar ook niet de bedoeling, als je kijkt naar de Verkeersstructuur 2030 is ook alles erop ingericht om ervoor te zorgen dat dat geen doorgaande route wordt maar moeten die doorstroomassen op orde komen. Maar in die tussentijd zien we dat er af en toe iets ontstaat en dat proberen we zoveel mogelijk te beperken, maar het is niet te voorkomen dat daar inderdaad even meer verkeer in komt. En ja, op het stuk bij de Brugstraat is sprake van fietssuggestiestroken, maar de rest is ook gewoon ingericht met vrijliggende fietspaden zodat de fiets daar ook veilig langs kan. Wij monitoren ook samen met de alliantie continu wat daar gebeurt en als het nodig is neemt de alliantie ook aanvullende maatregelen. Dat heeft er in ieder geval al toe geleid dat men bijvoorbeeld nu kijkt: kunnen we een extra tekstwagen inzetten, zodat we al eerder bij de kruising met de Zandzuigerstraat kunnen gaan sturen, dat we het routepad verplaatst hebben zodat die beter zichtbaar is, dat er een verkeersregelaar vanaf morgenochtend op de Leeghwaterlaan komt te staan en dat de zichtbaarheid van de borden opnieuw bekeken wordt en gezorgd wordt dat die beter komen te staan. Op die manier zorgen de alliantie en de gemeente er samen voor dat de doorstroming overeind blijft en dat de overlast zoveel mogelijk beperkt wordt. De heer ROOVERS: De wethouder zegt: op het moment dat de situatie daarom vraagt nemen wij maatregelen om de verkeersdrukte te beperken bij het sluipverkeer. Op de Oranjeboulevard, weten we allemaal, is die drukte er nu al, de extreme drukte rondom de spitstijd en het hardrijden daarbuiten. Is de wethouder het niet met de heer Hoeben en met mij eens, zeker op het moment dat wij meer sluipverkeer verwachten, wat de wethouder ook zegt, dat die extra maatregelen op de Oranjeboulevard dan ook gewoon nu genomen zouden moeten worden? De heer HOEBEN: Aanvullend daarop, we weten allemaal hoe de verkeerssituatie daar is. Daar gaat het al jaren over. Zeker op stukken waar gewoon geen vrijliggend fietspad is, is de situatie best wel penibel. En we willen nu juist niet hebben dat daar meer verkeer gaat komen en toch maken we een open sluis, een ideale sluiproute dwars door de stad heen, iets waarvan we hier in deze raad zo vaak hebben gezegd dat we dat niet willen. Dus is de wethouder nu niet bereid om te gaan zorgen dat die verkeerstoename er niet is in de wijk, waarvan we het niet willen? Ten gunste van de bewoners en alles wat daar gebruikmaakt van die wijk en van die wegen? Wethouder GEERS: Bij ingrepen dermate groot en ingrijpend als wat er nu gebeurt met die TROC, zal het altijd gebeuren dat er effecten optreden die je liever niet hebt, omdat verkeer nu eenmaal een weg zoekt en niet iedere verkeersdeelnemer zijn navigatiesysteem heeft aanstaan omdat die misschien heel goed de weg kent en daarmee dus ook af en toe een route neemt waarvan diegene denkt dat het voor hem een bekende route is. Dat willen we zoveel mogelijk afvangen, vandaar ook de maatregelen die ik net al noemde, de maatregelen die er nu ook extra genomen worden, juist om dat te beperken. Tegelijkertijd herken ik niet de omschrijvingen die af en toe lijken alsof dat de meest gevaarlijke straat van heel Nederland is. Dat is het gelukkig ook niet. Wij nemen 4 de maatregelen die nodig zijn en de discussie over de toekomst van de Oranjeboulevard, dan kijk ik naar de SP, daar heeft uw raad natuurlijk een paar maanden geleden een discussie over gevoerd en daarmee ook met elkaar geconcludeerd: de maatregelen die in de Verkeersstructuur 2030 staan gaan zorgen voor een permanente oplossing daarin. De VOORZITTER: Dan ga ik over naar de derde set vragen over de afvalproblematiek in de stadsparken en rondom de plassen van De Bossche Groenen. Mevrouw HENDRICKX: Het klimaat verandert en ook in deze raadzaal is dat te merken. Dat is eigenlijk een soort warme oproep om toch nog eens even te kijken of we het klimaat hierbinnen niet wat aangenamer voor ons allemaal kunnen maken, dus ik hoop dat dat genoteerd wordt. Het wordt warmer en de mensen gaan erop uit om koelte te zoeken. Dat doen de mensen bij de plassen, dat doen de mensen in onze parken om hun huizen te ontvluchten en om elkaar te ontmoeten. Mensen dineren daar, eten daar, mensen vertoeven daar voor langere tijd en willen hun afval kwijt. En natuurlijk hopen we dat iedereen zijn afval mee naar huis neemt, maar dat is nu eenmaal niet altijd het geval. Vorig jaar lagen er afvalkooien en dat was mooi, want veel mensen konden daar hun afval kwijt, tot groot genoegen van de afvalprikkers die daar in de parken en plassen vrijwillig hun werk doen. Wij zouden graag zien dat we opnieuw kijken of we daar iets van een bak zouden kunnen plaatsen, een afsluitbare afvalbak, want vorig jaar zagen we wel dat je met open kooien veel ratten en andere overlastdieren aantrekt. We hebben eigenlijk twee vragen. Herkent u de problematiek in de parken, zoals de signalen die onze partij bereiken? Het tweede punt is dan of u bereid bent om te kijken naar onze parken en plassen en of u daar wellicht afsluitbare bakken kunt plaatsen om deze zomermaanden voor onze inwoners wat aangenamer te maken? Wethouder KORVER: Ja, wij zijn op de hoogte van de geschetste problematiek, want we zien dat het plaatsen van korven er tot nu toe ook steeds voor heeft gezorgd dat er minder afval wordt achtergelaten, maar dat sommige mensen inderdaad helaas nog steeds afval dumpen en dat korven, zeker als het afval langer blijft liggen, ongedierte kunnen aantrekken. Dat is een bekende problematiek. Tijdens drukke periodes nemen we meerdere maatregelen om het zwerfafvalprobleem het hoofd te bieden. Er zijn voldoende afvalbakken aanwezig op plekken waar veel mensen verblijven en we hebben afspraken gemaakt met uitbaters, zoals bijvoorbeeld de Beachbar bij de Zuiderplas, over het leegmaken van afvalbakken en het houden van toezicht. We legen afvalbakken ook vaker als het heel erg druk is en we maken ook vaker schoon tijdens deze weken om het zwerfafval tegen te gaan. De korven zijn nu het beste alternatief dat we als gemeente kunnen faciliteren extra, omdat afsluitbare bakken niet overal mogelijk zijn, omdat die niet overal geleegd kunnen worden. De voertuigen die we daarvoor gebruiken kunnen niet op alle locaties komen. Wel kijken we of er op sommige plekken persafvalbakken geplaatst kunnen worden. Verder blijft het bij plaatsen of niet goed weggooien van afval natuurlijk wel een probleem. Hier wordt vaker over gesproken en daarom werken we aan gedragscampagnes om dat te veranderen. Maar gedrag veranderen, dat weten we ook allemaal, is helaas moeilijk en complex. Wat we dus wel doen is meer legen, surveilleren, afspraken maken met de uitbaters en kijken waar en of een persafvalbak geplaatst kan worden. De heer KAGIE: Ik had eigenlijk een heel praktische vraag omdat ik toevallig ook rondom onder andere de Zuiderplas dezelfde vraag kreeg vanuit bewoners. Er wordt ervaren dat die prullenbakken ook te klein zijn, bijvoorbeeld in Vught zijn ze groot genoeg om echt afval kwijt te kunnen. Is er wel eens nagedacht om daar andere prullenbakken te plaatsen? De heer VAN CREIJ: De wethouder gaf aan dat de frequentie van het ledigen wordt opgeplust. Kunt u aangeven hoeveel vaker dat gebeurt of is dat puur op gevoel? Mevrouw HENDRICKX: Goed om te horen dat u de signalen in ieder geval voor een deel onderkent, want wij hebben echt mails gekregen, over de Zuiderplas en ook over de Oosterplas, en het beeld dat die afvalbakken gewoon te klein zijn. Er komen hele gezinnen, hele families, je moet er op een mooie dag eens rondkijken hoeveel mensen er zitten. Dat past nooit in zo’n bak. Dus mijn vraag is aan u: zou u ons misschien een update kunnen geven, een soort brief vanuit het college met wat u nu precies gaat doen en wanneer kunnen die afvalprikkers die nu dus staan te prikken bij de Zuiderplas en de Oosterplas, rekenen op extra mogelijkheden om afval te dumpen. Dus graag even informeren met een planning dat we ook het volk kunnen informeren over wat we hier met elkaar besproken hebben. 5 Wethouder KORVER: Over de te kleine afvalbakken ga ik eerlijk zijn, ik heb geen idee of we grotere afvalbakken kunnen plaatsen. Ik heb al gezegd dat we korven erbij plaatsen en dat we kijken of we persafvalbakken bij kunnen plaatsen. Dus dat kan ik wel voor u nagaan en ook waar we dat dan doen. Ook ten aanzien van hoeveel vaker we legen, ik weet dat het vaker is maar hoe vaak weet ik niet, dus dat ga ik u dan doen toekomen. De VOORZITTER: De vierde set vragen komt vanuit gewoon ge-DREVEN, over het Theater dat uit zijn voegen barst. De heer VAN CREIJ: Een paar dagen geleden zijn we weer opgeschud eigenlijk met de losse gevelstenen van het Theater aan de Parade. Kenners hebben ons gezegd dat hetgeen dat nu gebracht wordt, dat verkeerd voegsel, dat dat een fabeltje is. Vandaar deze vragen. Is de gevelschade inderdaad veroorzaakt door verkeerde voegmortel, en waarom is deze fout eigenlijk niet eerder door iemand opgemerkt of geconstateerd? Welke inspecties zijn er gedaan na het vorige incident en hoe garandeert het college dat het weer niet vaker gaat gebeuren? En dan de derde en laatste vraag, worden de kosten verhaald op de aannemer die het de vorige keer hersteld heeft en kunnen wij inzage krijgen in een technisch rapport hoe het opgelost is? Wethouder SCHONIS: Je hebt inderdaad liever een theater dat uit zijn voegen barst dan dat de voegen naar beneden komen. Inderdaad, de vorige keer is er gewoon verkeerd voegmortel gebruikt. Dat is de reden geweest. Dat is na een aantal jaren gaan uitzetten en afgelopen vrijdag zijn daardoor de steenstrips naar beneden gekomen. We hebben natuurlijk altijd standaard gewoon ons bouw- en woningtoezicht, dus er is wel degelijk aan de hand van een steekproef destijds gekeken of die mortel destijds goed was. Het is natuurlijk niet zo dat je naast zo’n bouwvakker gaat staan om te kijken welke mortel hij gebruikt, dus op dat niveau ga je natuurlijk niet controleren. De aannemer is ook verantwoordelijk, ik zal er zo nog wat meer over zeggen. We hebben wel gekeken, al naar aanleiding van de vorige keer, welke steenstrips het betreft en welke maatregelen we moeten treffen. Uit het onderzoek dat afgelopen maandag gedaan is naar aanleiding van de nieuwe steenstrips die zijn gevallen, is gebleken dat het nog op drie locaties speelt. Er is destijds bij drie plekken dat verkeerde mortel gebruikt en inmiddels zijn er twee andere plekken, die uit voorzorg ook zijn gecontroleerd en daar zijn die steenstrips dus ook verwijderd. Op alle drie de deellocaties worden straks op de juiste manier met de juiste voegmortel die steenstrips terug aangebracht. Dat is met een flexibele voegmortel waardoor je dus dit soort dingen niet meer zou moeten hebben. We hebben op zichzelf geen aanwijzingen op dit moment om te veronderstellen dat er sprake is van een constructieve fout of iets dergelijks, want uit onderzoek van afgelopen maanden is gebleken dat het tot deze drie plekken beperkt blijft. Maar het valt wel degelijk onder de garantie, dus de aannemer is daarin zoverre gewoon gehouden om in het kader van zo’n bouwgarantie dit netjes te herstellen en dat heeft hij ook gedaan. Hij draagt ook de kosten. Tot slot heeft u gevraagd naar het technisch onderzoeksrapport. Dat is er op zichzelf niet, want het is aan de hand van een schouw gedaan, dus waarneming ter plekke. Het wordt nu wel vastgelegd in het kader van garantie en verzekeringsafwikkeling, dus dat hebben we wel. Maar ik heb geen onderzoeksrapport dat ik met u kan delen, want het is dus aan de hand van een schouw gedaan. De heer VAN CREIJ: Is er een second opinion gedaan door een andere aannemer om te kijken wat er misgaat? Want ik zei net al in mijn inleiding dat kenners ons te kennen hebben gegeven dat verkeerd voegsel nooit de aanleiding kan zijn. Het moet zijn dat de steenstrips gewoon te los zitten. Vandaar dat wij twijfels hebben over de juiste werkwijze. Kunt u dat bevestigen en kijken of er een tweede aannemer kan kijken wat er werkelijk fout zit? Wethouder SCHONIS: Ik weet niet of er een second opinion is uitgevoerd, maar ik kan wel navragen of dat inderdaad alsnog gaat gebeuren en ik kan u over de voortgang hiervan informeren. 2. Vaststellen agenda van de raadsvergadering De VOORZITTER: Er zijn twee amendementen ingediend bij het raadsvoorstel voor de aanpassing van het Reglement van Orde, dus ik stel voor we dit voorstel in plaats van als hamerstuk behandelen als licht bespreekstuk. De heer SCHUURMANS: Ik heb een ordevoorstel en wil graag een minuutje spreektijd vanaf 6 het spreekgestoelte om iets uit te leggen over een agendapunt. De VOORZITTER: Het kan gewoon vanaf uw plek. De heer SCHUURMANS: Namens de Bossche VVD en Leefbaar ’s-Hertogenbosch wil ik mededelen dat wij ons initiatiefvoorstel Gebiedsverbod fatbikes vanavond terugtrekken. We hadden hier vanavond het liefst direct doorgepakt, te kiezen voor actie in plaats van onderzoeken, goed in plaats van perfect, maar in de gesprekken de afgelopen weken merkten we een duidelijke wens van een aantal partijen om dit breder aan te vliegen. De discussie waaierde onder andere uit naar andere overlastgevende tweewielers, wisselende verwachtingen rondom handhaving en waar de Bossche VVD en Leefbaar ’s-Hertogenbosch vanavond al een stap zouden willen zetten, zien we dat draagvlak mist om dat nu te doen. Politiek draait voor ons om resultaat en we zien meer kans op een breed draagvlak in deze raad als we dit voorstel later dit jaar meenemen bij de bespreking van de brede aanpak verkeershufters, wanneer we ook over die evaluatie beschikken. Wij betreuren dit besluit wel enorm, bovenal voor de vele vrijwilligers van beide partijen die ontzettend veel werk hebben verzet om tot dit punt te komen. Die wil ik graag nog even benoemen, Hanneke, Paul, Rejin, Melissa, Yannick, Tim, Luc, Rinie en Danny, ze worden vanavond helaas niet beloond maar we willen hen wel bedanken. En de feedback in de meer dan tweehonderd straatinterviews, honderden reacties online, de krantenartikelen, maar nagenoeg ook alle partijen tijdens een zeer prettige en inhoudelijke commissiebehandeling onderstreepte wat we al wisten. De overlast door fatbikes wordt breed onderstreept en daarmee blijft de urgentie van actie in plaats van onderzoek onverminderd groot. Maar laat één ding helder zijn en afsluitend, de urgentie blijft. De overlast van fatbikes in onze winkelgebieden moeten we aanpakken en we zetten dit onderwerp later dit jaar onverminderd voort. We reiken ook graag de hand naar de andere partijen om er dan samen uit te komen en komen hier dus in oktober op terug. De VOORZITTER: Het is een ordevoorstel, dat betekent dat het initiatiefvoorstel van tafel gaat. Daarmee denk ik ook de motie van u, want die heeft een rechtstreeks gevolg. Dan is er nog een motie van het CDA. Deze gaat ook van tafel? Oké. De heer HOEBEN: Ik wil gezien de antwoorden van de wethouder zojuist graag een motie vreemd indienen, ter voorkoming van het sluipverkeer tijdens de afsluiting van de Magistratenlaan. De VOORZITTER: Het presidium heeft afgesproken dat voor de debatstukken vijftien interrupties per fractie zijn toegestaan. Voor het overige wordt de agenda ongewijzigd vastgesteld. 3. Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergaderingen van de gemeenteraad van 9, 16 en 17 juni 2026 De VOORZITTER: Met betrekking tot de notulen van 16 juni is er een opmerking gemaakt door de heer Liebregts, wat u volgens mij allemaal al hebt meegekregen. Hij had tegen de motie gestemd, maar had voor willen stemmen, dus dat is middels deze notulen hersteld. Met die aanvulling worden de notulen vastgesteld. 4. Ingekomen stukken en mededelingen De lijst ingekomen stukken is conform voorgestelde afhandeling vastgesteld. 5. Aanwijzing leden Algemeen Bestuur Gemeenschappelijke Regeling Heesch West De VOORZITTER: Mijn voorstel is om de aanwijzing van de leden van het Algemeen Bestuur van de Gemeenschappelijke Regeling Heesch West bij acclamatie te doen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dat is helemaal niets ten aanzien van de bestuurders om wie het gaat, maar omdat het om Heesch West gaat willen we graag tegen dat voorstel stemmen. De VOORZITTER: Maar u stemt tegen het aanwijzen van mensen in een gemeenschappelijke regeling. 7 Mevrouw SAMSHUIJZEN: Het gaat om de gemeenschappelijke regeling. De VOORZITTER: Nee, het gaat om het afvaardigen van bestuurders naar de gemeenschappelijke regeling. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja, met betrekking tot. De VOORZITTER: Dan moeten we schriftelijk stemmen, want het gaat over personen. Ik wil als leden van de stemcommissie verzoeken de heer Holterman, de heer Van Creij en mevrouw Doğan. Mevrouw DOĞAN: In totaal zijn 38 stembriefjes ingeleverd. De heer Geers heeft in totaal 38 stemmen, 35 stemmen voor, 3 stemmen tegen. De heer Schonis heeft 38 stemmen, 36 stemmen voor en 2 stemmen tegen. Mevrouw Craste heeft in totaal 38 stemmen, 36 stemmen voor en 2 stemmen tegen. De VOORZITTER: Daarmee zijn de drie mensen benoemd. STUKKEN WAAROVER GEEN DISCUSSIE MEER WORDT VERWACHT (A) 6. Zienswijze ontwerpbegroting 2027 en Kadernota 2027 van de Omgevingsdienst Brabant Noord (ODBN) Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 7. Zienswijze begroting 2027 GGD Hart voor Brabant De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ook bij deze GGD-begroting zien we dat er toch weer een stijging is van de inwonersbijdragen, weliswaar met een indexering, maar dit is ondanks dat de besparingsopgave al is ingezet en dan zou je ook mogen verwachten dat de inwonersbijdrage omlaaggaat. Dat gebeurt niet, dus zullen wij ook tegen deze zienswijze stemmen, want het college heeft een positieve zienswijze en daar gaan we niet in mee. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. Het lid van de fractie van PVV (Van Hattem) heeft tegengestemd. LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 8. Reglement van Orde gemeenteraad ’s-Hertogenbosch 2026 De VOORZITTER: Er zijn bij dit voorstel twee amendementen ingediend door de PVV. Ik geef graag de heer Van Hattem het woord. Daarna volgt reactie vanuit de voorzitter van het presidium en daarna stemming. De heer VAN HATTEM: Bij het Reglement van Orde heb ik al uitgebreid stilgestaan in de commissie en daar zijn uiteindelijk na een aantal toezeggingen vanuit de voorzitter van het presidium twee punten overgebleven die ik dusdanig belangrijk vind dat we daar toch een amendement op hebben ingediend. Allereerst het amendement om interrupties mogelijk te maken bij een B-stuk. Het amendement luidt als volgt: door aan lid 1 van het dictum toe te voegen: met dien verstande dat het voorgesteld artikel 22 Spreektijden bij licht bespreekstuk, B-stuk, de zinsnede ‘Interrupties zijn hierbij niet toegestaan’ komt te vervallen. Dat heeft er gewoon mee te maken dat als er een B-stuk wordt besproken en er komt bijvoorbeeld een reactie vanuit het college waar vanuit de raad toch het gevoel bestaat: wacht even, hier gebeurt iets waar wij op moeten kunnen reageren, dat dit nu door het Reglement van Orde eigenlijk helemaal wordt uitgesloten. Dat vinden we te verstrekkend, dit moet in beginsel altijd mogelijk kunnen zijn en daarom, ook al wil niet iedereen vanaf het spreekgestoelte of vanachter de tafel het woord voeren, maar een interruptie moet zeker wel mogelijk zijn om te kunnen bevragen over de uitwerking van een motie of amendement. Als ik nu bijvoorbeeld iets geks zou zeggen zouden er best mensen kunnen zijn die zeggen: daar wil ik toch 8 wel even op kunnen reageren. Dan het tweede amendement. Dat gaat over verboden uitingen. Dat luidt als volgt: wijzigt het besluit door aan lid 1 van het dictum toe te voegen: met dien verstande dat het voorgestelde artikel 67 lid 3, ‘Het is toehoorders verboden zodanige tekenen van goed- of afkeuring te geven waardoor naar het oordeel van de voorzitter de orde in de vergadering of bijeenkomst wordt verstoord, het meevoeren en tentoonstellen van protestborden, spandoeken, stickers of het gebruik van maskers, geldt in ieder geval als een verstoring van de openbare orde van de vergadering of bijeenkomst’, wordt gewijzigd in: ‘Het is toehoorders verboden zodanige tekenen van goed- of afkeuring te geven waardoor naar het oordeel van de voorzitter de orde in de vergadering of bijeenkomst wordt verstoord, het meevoeren en tentoonstellen van uitingen zoals protestborden, spandoeken, stickers en het gebruikmaken van maskers, kan als een verstoring van de openbare orde van de vergadering of bijeenkomst worden aangemerkt.’ Ik vind het belangrijk dat dit op deze manier gewijzigd wordt, want er zit nu een limitatieve lijst in van wat er op een publieke tribune verboden zou zijn. Maar het kunnen natuurlijk ook andere zaken zijn die de orde kunnen verstoren en het is ook een kan-bepaling. Als er bijvoorbeeld iets is wat bijvoorbeeld totaal onschuldig is, dan moet daar wat mij betreft ook ruimte voor kunnen blijven. En nu wordt het wel heel erg platgeslagen. Dus ik wil hiermee ook eigenlijk gewoon het oordeel bij de voorzitter houden of iets echt voor verstoring van de orde voor de raad zorgt of dat er toch enigszins ruimte voor bestaat. Want je kunt bijvoorbeeld ook iets krijgen, dat staat er nu niet in, als iemand bijvoorbeeld een T-shirt aanheeft waar iets op staat dat de orde zou kunnen verstoren. Je kunt allerlei situaties bedenken, dus vandaar dit amendement om het toch iets anders in te steken, als kan-bepaling. De heer ELDERS: Na de illustere eer om dingen te kunnen toezeggen in de commissie mag ik nu ook nog eens moties en amendementen gaan ontraden. Nu weet ik ook eens hoe het voelt, heren en dames achter mij. Dus ik heb me ook voorgenomen, technische dingen, ga ik voortaan zeggen, moet u lekker van tevoren vragen en ik ga heel veel om de hete brij heen draaien, heb ik mij voorgenomen. Maar alle gekheid op een stokje. Twee amendementen, dank aan de heer Van Hattem. We hebben daar natuurlijk al een uitwisseling over gehad in de commissie. Het eerste is het amendement over de uitingen op de publieke tribune. De PVV wil graag die kan-bepaling opnemen in plaats van dat het nu wat harder geformuleerd staat. Als presidium hebben we dit voorstel gedaan om vooral ook die duidelijkheid te verschaffen richting de raad, richting inwoners van wat er wel mag en wat niet op die publieke tribune. Hiervan een kan-bepaling maken betekent ook vooral dat mensen hier vooraf niet op gewezen kunnen worden en dat er mogelijk discussie ontstaat over: mocht de voorzitter nu wel ingrijpen, mocht de voorzitter nu niet ingrijpen, en dat daar licht tussen ontstaat en dat je dan altijd weer die eeuwigdurende discussie krijgt. En daarom vinden we als presidium dat het gewoon belangrijk is om die duidelijkheid te geven. Plaatsnemen op de publieke tribune doe je ook om het politieke debat te volgen en niet om je mening te uiten, daar zijn andere plekken en wegen voor. Het presidium houdt daarom ook vast aan de tekst zoals die is en daarmee ontraden we het amendement. Dan het tweede, interrupties mogelijk maken bij B-stukken. We hebben eerder afgesproken om datgene dat we eigenlijk al in de praktijk hebben, nu gewoon te verankeren in het Reglement van Orde. Geen interrupties bij B-stukken is daar gewoon een onderdeel van. En mocht de agenda daartoe aanleiding geven, is er nog altijd de mogelijkheid om er een C-stuk van te maken. Daar kan dan een ordevoorstel voor worden ingediend en dan kan de raad oordelen of een B-stuk een C-stuk moet worden, ook als de heer Van Hattem gekke dingen zegt. En een enkele keer kan het dus ook voorkomen, maar dan is die mogelijkheid er gewoon en daarom houden we daaraan vast en ontraden we ook dat amendement. Amendement 1, Verboden uitingen, van PVV De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Wij volgen hierin het presidium, want anders wordt het een wirwar wie bepaalt. Duidelijkheid boven alles. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Ik sluit me daarbij aan. Ik vind het namelijk een uiterst sympathiek voorstel, maar het probleem zit voor De Bossche Groenen in de willekeur en de discussie die we dan hier ter plekke gaan krijgen, dus daarom stemmen wij tegen. Dus de duidelijkheid heeft me overtuigd, maar ik vind het wel een heel sympathiek verhaal om inwoners meer ruimte te geven. Het amendement wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en Forum voor Democratie (Van Asch) hebben voorgestemd. 9 Amendement 2, Interrupties mogelijk maken bij B-stuk, van PVV De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Wij vinden het heel sympathiek. Er werd net vanuit het presidium gezegd: mocht er aanleiding zijn dan kan het altijd een C-stuk worden, maar als ik de heer Van Hattem goed begrepen heb dan ben je al bezig in een B-stuk en dan kun je er al geen C-stuk meer van maken, dus wij zullen voor dit voorstel stemmen. De heer KAGIE (stemverklaring): Ik ben dus juist in de veronderstelling dat we wel naar dat C- stuk kunnen, maar dat we dat gewoon met elkaar beter moeten bewaken. Het amendement wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), PVV (Van Hattem), Partij voor de Dieren (Samshuijzen) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben voorgestemd. Raadsvoorstel Reglement van Orde gemeenteraad ’s-Hertogenbosch 2026 De heer BOS (stemverklaring): Met de volgende stemming luiden we dan officieel PRO Den Bosch in en we zijn de raad erkentelijk dat we gedurende deze periode onze naam kunnen wijzigen. Als blijk van onze dank en om dit bijzondere moment ook te vieren hebben we in de pauze een kleine verkoelende versnapering. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Allereerst had ik bij de commissie gevraagd om een aparte stemming te doen over beide beslispunten van dit raadsvoorstel. Ik zal ze even allebei als stemverklaring doen. Over het wijzigen van het Reglement van Orde, als er straks iemand op de publieke tribune zit met een T-shirt met daarop: Weg met alle kale mannen, dan kan dat dus blijkbaar gewoon, want dat is de duidelijkheid die we hier hebben gecreëerd. De VOORZITTER: Nee, dan grijpt deze voorzitter in, dat snapt u. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): En het tweede blijft gewoon een principekwestie. Als er al een B-stuk ligt, kunnen we er geen C-stuk van maken als het al in bespreking is, dus daar gingen de interrupties om. Dus gelet op de afwijzing van die amendementen zal ik tegen het wijzigen van het Reglement van Orde stemmen. Het tweede beslispunt over GroenLinks-PvdA wijzigen in PRO, Het gaat mij niet om het misgunnen, maar ik vind het wel een principekwestie. Als een partij onder een bepaalde naam de verkiezingen ingaat, dan moet je daar gewoon vier jaar lang aan gecommitteerd zijn en niet met een aparte ruling hier te maken, die op maat gemaakt wordt, dus ik zal toch tegen dat beslispunt stemmen. Maar toch met dank voor de kleine traktatie. De VOORZITTER: Dit noemen wij consequent Beslispunt 1, het Reglement van Orde gemeenteraad 's-Hertogenbosch 2026 vast te stellen onder gelijktijdige intrekking van het Reglement van Orde 2019, wordt door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van PVV (Van Hattem) heeft tegengestemd. Beslispunt 2, in te stemmen met het verzoek van de fractie van GroenLinks/PvdA (GL/PvdA) om de naam van deze fractie te wijzigen in PRO, wordt door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van PVV (Van Hattem) heeft tegengestemd. 9. Zienswijze ontwerpbegroting 2027-2030 en conceptbeleidsplan 2027-2030 Gemeenschappelijke Regeling Heesch West De heer VAN HATTEM: Ik heb een amendement op het stuk van Heesch West. Zoals bekend zijn we als PVV-fractie van meet af aan kritisch geweest op alle ontwikkelingen rond Heesch West, maar wat we nu zien is de ontwikkeling rond de netcongestie die dit bedrijventerrein toch op een behoorlijke manier misschien nog wel onrendabeler en lastiger kan maken om het uit de grond te kunnen stampen. Ik zou dus graag het volgende amendement willen voorstellen. constaterende dat: - het college geen gebruik wil maken van een zienswijze; - het raadsvoorstel stelt: "Netcongestie is ook in onze regio (nog) steeds een belangrijk 10 aandachtspunt. Daarom werkt Gemeenschappelijke Regeling Heesch West aan het ontwikkelen van een energy hub met een passende uitvoeringsstrategie. In 2026 zal hiervoor in afstemming met de netbeheerder een concrete oplossing in worden ontwikkeld"; overwegende dat: - gelet op de stop op aansluitingen per 1 juli op het Oost-Brabantse elektriciteitsnet het probleem van netcongestie dusdanig ernstig is dat hier in een zienswijze scherpere aandacht voor nodig is; - netcongestie met alleen een nog niet uitgewerkt plan voor een energy hub nog niet is opgelost en daarmee een veel ingrijpender risico is met mogelijk langjarige vertragingen; besluit lid 2 van het dictum te wijzigen in: - "Een zienswijze ten aanzien van het conceptbeleidsplan GR Heesch West 2027-2030 in te dienen waarin wordt gevraagd om het risico van netcongestie nadrukkelijker en duidelijker uit te werken, waarbij alle consequenties en risico’s duidelijk in beeld worden gebracht." Tot zover het amendement. Ik denk dat het sowieso nuttig is om toch eens een keer een kostenbatenanalyse te maken van heel het bedrijventerrein Heesch West. Wethouder GEERS: De aansluitstop per 1 juli treft de kleine aansluitingen. Voor grootzakelijke aansluitingen zoals bedrijven was die wachtrij er al jaren en vandaar dat de GR Heesch West allang bezig is rond netcongestie en die energy hub die juist in sommige gevallen congestieverzachtend kan werken en juist alternatief is. Dus de inhoudelijke oproep om te zeggen: breng nu in kaart wat nu de effecten van netcongestie zijn is eigenlijk ook zonder gevolg omdat we er al mee bezig waren. Amendement 1, Netcongestie Heesch West, van PVV De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ongeacht het advies van de wethouder zullen wij toch voor dit voorstel zijn, want het vraagt om te kijken wat de gevolgen zijn van netcongestie, dus vandaar dat wij voor dit amendement stemmen. Het amendement wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Leefbaar ’s- Hertogenbosch (Holterman, Kagie, Krol, Mees), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), PVV (Van Hattem), SP (Roovers), Forum voor Democratie (Van Asch), Partij voor de Dieren (Samshuijzen), 50PLUS (Liebregts) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben voorgestemd. Raadsvoorstel Ontwerpbegroting conceptbeleidsplan 2027-2030 GR Heesch West De heer ROOVERS (stemverklaring): Wij stemmen tegen dit raadsvoorstel. Dat is een uiting van onze weerstand tegen het plan Heesch West en niet tegen het raadsvoorstel an sich. U moet het symbolisch interpreteren. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ik zou die woorden van mijn buurman kunnen herhalen, maar ik sluit me daar gewoon bij aan. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Het is niet alleen symbolisch maar ook gewoon heel concreet. Ik denk dat we met Heesch West gewoon op het verkeerde spoor zitten op het moment en daarom zullen wij ook tegen dit raadsvoorstel stemmen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Op dit moment stem ik voor het voorstel, maar we wachten met spanning de uitspraak van de Raad van State af. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Ik sluit me helemaal aan bij de PVV. We zitten volgens mij echt op een verkeerd spoor daar. Het bedrijventerrein biedt ons als stad ook weinig werkgelegenheid, het loopt al zo lang, wat ons betreft laten we daar gewoon een mooi nieuw dorp bouwen, want dat is waar behoefte aan is. Wij zullen tegen het voorstel stemmen. Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Wij zullen voor het voorstel stemmen. We zijn altijd groot voorstander geweest van Heesch West en wij wachten ook de uitspraak van de Raad van State af. 11 Het voorstel wordt door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), PVV (Van Hattem), SP (Roovers), Forum voor Democratie (Van Asch) en Partij voor de Dieren (Samshuijzen) hebben tegengestemd. 10. Wijziging omgevingsplan ‘TAM-omgevingsplan hoofdstuk 22d Kleinschalige bedrijfsunits, opslag- en garageboxen’ De VOORZITTER: Dan ga ik over naar de wijziging van het omgevingsplan ʹTAM- omgevingsplan hoofdstuk 22d Kleinschalige bedrijfsunits, opslag- en garageboxenʹ. Er is één motie ingediend door VVD, gewoon ge-DREVEN en de PVV-fractie. De heer SCHUURMANS: Het kleinbedrijf is een belangrijke pijler voor onze Bossche economie. Het aantal zzp’ers binnen onze gemeente groeit en met het raadsvoorstel moeten we waken dat we het kind niet met het badwater weggooien. Onze lokale schilder en stukadoor hebben kleine werk- en opslagruimtes nodig om te kunnen ondernemen en de omgevingsvisie is hierin helder. Werken moet weer terugkomen in wijken en dorpen en dat betekent dat we anders moeten kijken naar waar kleinschalige werkruimte kan landen. Niet hoofdzakelijk op bedrijventerreinen maar juist in en ook aan de randen van woonwijken. Dat vraagt om een uitgewerkt kader, een duidelijke visie op gemengde woonwerkgebieden waarin ook kleinschalige bedrijfsunits, opslag- en garageboxen een plek kunnen krijgen als volwaardige vormen van wijkgerichte werkruimte. Vandaar dat de motie het college verzoekt te komen met een uitgewerkt kader voor gemengde woonwerkgebieden waarin ook kleinschalige bedrijfsunits, opslag- en garageboxen worden betrokken als mogelijke vormen van wijkgerichte werkruimte. Dit kader voor gemengde woonwerkgebieden is noodzakelijk om ondernemers in onze gemeente extra perspectief te bieden om de ambities uit de omgevingsvisie concreet te maken en om te voorkomen dat een kleinbedrijf tussen wal en schip valt. Daarmee versterken we onze lokale economie, ondersteunen we onze ondernemers en brengen we werken daadwerkelijk terug in de Bossche wijken. Wethouder GEERS: We hadden een goede discussie in de commissie waarin ook aangegeven is dat we er in ons bedrijventerreinenbeleid mee aan de gang kunnen. Deze motie gaat nadrukkelijk niet om bedrijventerreinen maar juist ook om wat er in de wijken gebeurt. Dat is ook in lijn met de omgevingsvisie en ook geen bezwaar. In de vorm waarin we dat terug laten komen, zien we even hoe dat tegenwoordig met de Omgevingswet en hoe dat met programma’s werkt, maar geen bezwaar tegen de motie. Motie 1, Ruimte voor kleinbedrijf, van VVD, gewoon ge-DREVEN en PVV Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): We willen de VVD bedanken voor deze sympathieke motie, een goed voorstel en wij kijken uit naar de uitwerking. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): We zijn mede-indiener van de motie. De VOORZITTER: Maar dan mag u eigenlijk geen stemverklaring afleggen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Het is een wezenlijke beleidswijziging die hier doorgevoerd wordt van bedrijventerreinen naar de wijken en vandaar dat wij helemaal voor zijn, want het heeft heel veel gevolgen voor wat er straks in de wijken gaat gebeuren, dus wij zullen voor het voorstel stemmen. De motie wordt met algemene stemmen door de gemeenteraad aangenomen. Raadsvoorstel Wijziging omgevingsplan ‘TAM-omgevingsplan hoofdstuk 22d Kleinschalige bedrijfsunits, opslag- en garageboxen’ wordt met algemene stemmen door de gemeenteraad aangenomen. DEBATSTUKKEN (C) 11. Grondexploitatie fase 1 De Vliert Mevrouw KROL: Tijdens de commissievergadering van 23 juni 2026 hebben we gesproken 12 over de grondexploitatie van De Vliert. Met het openen van deze exploitatie wordt een belangrijke stap gezet richting het bouwen van nieuwe woningen. Dat is positief en noodzakelijk gezien de grote woningbehoefte. Tegelijkertijd blijft er een belangrijk aandachtspunt bestaan, de parkeerproblematiek. Hoe voorkomen we dat stadswijk De Vliert en omliggende wijken in de toekomst worden geconfronteerd met een tekort aan parkeerplaatsen en daarmee met parkeeroverlast? Een jaar geleden waren wij verheugd met de brief van 29 april 2025 van wethouder Van der Geld. Daarin werd aangegeven dat uitbreiding van het parkeerhuis tot de mogelijkheden behoort wanneer daar behoefte aan ontstaat. Tevens gaf de wethouder aan dat gekozen wordt voor een flexibel bouwconcept. In het voorliggende raadsvoorstel zien wij deze benadering echter niet terug. Wel wordt in de brief van wethouder Craste van 2 juli jl. aangegeven dat de uitbreiding van het parkeerhuis in de toekomst wel tot de mogelijkheden behoort, geheel in lijn met de brief van 29 april 2025 van wethouder Van der Geld. Wij dienen hierbij de motie Flexibel parkeerhuis De Vliert in, om dit voornemen daadwerkelijk veilig te stellen. Ik lees het verzoek voor: - bij de uitwerking van het parkeerhuis uit te gaan van een flexibele/modulaire bouwmethode om eventueel extra parkeerplaatsen toe te voegen richting de Victorialaan; - in het separaat aan te bieden raadsvoorstel met betrekking tot het parkeerhuis als uitgangspunt te hanteren een minimum van 800 tot 850 parkeerplaatsen; - gedurende de gefaseerde realisatie van De Vliert de parkeerdruk te monitoren, in de nieuwe Stadswijk De Vliert en de directe omgeving en de omliggende wijken. Mevrouw HENDRICKX: Laat ik op de eerste plaats zeggen dat De Bossche Groenen op zich enthousiast zijn over dit plan. Het is een mooi plan, er zitten veel woningen in en dat zien wij op zich wel zitten. Er zijn vanuit onze partij wel een aantal kanttekeningen en dat is vooral dat de mensen met de smalste beurs toch op de wat minder aantrekkelijke plekken gehuisvest gaan worden. Dat wil zeggen in de grote torenflat in het gebied, de ABB-torenflat. Zo’n 70% van de sociale huurwoningen landt daar. En dat zijn ook nog eens huurwoningen die de woningbouwvereniging moet afnemen tegen een vaste prijs. Ik had liever gezien dat we als gemeente eigen grond beschikbaar hadden gesteld aan de woningcorporatie om aantrekkelijke huizen te bouwen voor mensen. Dat is ook aantrekkelijker voor de woningbouwvereniging dan het afnemen van een projectontwikkelaar tegen een vaste prijs, dus het is eigenlijk een oproep aan het college om daar voortaan kritischer naar te kijken en ook te zorgen dat mensen met smallere beurzen ook op aantrekkelijke plekken kunnen landen in onze stad. Want de mensen met een grotere portemonnee komen lekker in het groen, onder de beschutting van de bomen en dat soort plekken moet ook beschikbaar zijn voor smallere beurzen. Het voorstel van Leefbaar ’s-Hertogenbosch om te komen met het verhaal rondom de parkeerhub, staat volgens mij nu net haaks op de gedachte van dit gebied, ook wel een van de redenen waarom wij positief zijn. Dat is dat we daar juist een andere keuze maken. We kiezen ervoor om de bereikbaarheid met name op de fiets, met de voet of met het ov plaats te laten vinden en wat minder met de auto. Want het faciliteren van een parkeerplaats betekent ook het faciliteren van bezit. Al die auto’s staan niet de hele dag stil. Die gaan de stad in, die gaan de wegen op en dat betekent vastrijden in files, dus ik denk dat we daarin een andere keuze moeten maken. De heer VAN CREIJ: Dan toch even richting De Bossche Groenen. U wilt weinig tot geen parkeerplaatsen, als ik uw verhaal hoor. Maar krijgt u dan niet een soort yuppenwijk, want de gewone werkmensen, waar u net een pleidooi voor staat te houden, kunnen daar dan geen busje kwijt, dus wat krijg je dan? Dan krijg je dat daar alleen maar geitenwollensokken wonen. Deelt u die mening? Mevrouw HENDRICKX: Als we breed kijken, en dan zal De Bossche Groenen ook nog met een discussienotitie richting uw kant komen, zien we in de stad heel grote problemen rondom parkeren. Ik neem u mee naar een gemiddelde woonwijk, mijn moeder woont in de Reit op een hofje en dat staat vol met busjes. Mijn moeder kan haar auto er nauwelijks meer parkeren. Dus ik vind dat wij goed moeten kijken naar de bestaande parkeerdruk nu in de verschillende wijken. Naar de toekomst toe, als we willen groeien naar 200.000 inwoners, zal daar wat moeten veranderen. Dus als het gaat om De Vliert, is dat wel de lijn die we op moeten. Maar tegelijkertijd moeten we wel kijken hoe we in de bestaande wijken de parkeerdruk kunnen verlagen. Dat betekent toch ook, ik zal een schot voor de boeg doen, dat misschien niet iedereen in onze stad nog twee auto’s kan hebben en we misschien meerdere parkeerhubs buiten de wijken moeten gaan faciliteren, dat we met vergunningen zouden moeten gaan werken en de vergunning ook zouden moeten gaan beprijzen. Want grond is schaars, we kunnen het maar één keer uitgeven. Als u het aan ons vraagt, dan zien we liever huizen, groen en spelen in plaats van parkeren en wegen. 13 De heer VAN CREIJ: Dan toch een vervolgvraag. Als er dan ondergronds parkeren wordt gerealiseerd, is dat voor u een optie om toch aan de parkeerbehoefte te kunnen voldoen? Mevrouw HENDRICKX: Wat we altijd doen met elkaar is focussen op het parkeren. We moeten ons realiseren dat het niet alleen gaat om het kwijtraken van de auto op het moment dat je er niet in rijdt, maar die auto rijdt ook op onze wegen. Die gaat de weg op, die gaat naar de supermarkt toe, die gaat naar de sportvereniging. Die gaat allerlei dingen doen. Nogmaals, als wij groeien naar 200.000 inwoners zal dat een parkeer- en verkeersproblematiek geven voor deze stad. En dat is waarom wij vanuit De Bossche Groenen ook hameren op slimme oplossingen, want de stad slibt gewoon dicht. Dus we zullen daar naar de toekomst toe, en ik hoop dat deze verkeerswethouder zich dat ook realiseert en aantrekt, met oplossingen moeten komen en ik denk dat zo’n parkeerhub een van de oplossingen is waar we naartoe zouden moeten. En of dat nu bovengronds is of ondergronds is, ondergronds is altijd aantrekkelijker maar is duur, en ik wil ook die betaalbare huizen voor de mensen, dus we moeten daarin goed kijken wat kan en wat haalbaar is. Mevrouw KROL: Het gaat erom dat die auto’s er al zijn. Deze behoefte is er al, er is al behoefte aan en we willen voorkomen dat dit een groot probleem wordt in een nieuwe wijk en ook in de omliggende wijken. Daar gaat het dan in dit geval om. Mijn vraag aan u is: ziet u ook dat die behoefte er al is? Want die is er al, die is al geanalyseerd in november 2024. Ik heb de laatste cijfers niet, volgens mij is er nog geen andere analyse van, maar die behoefte is er al, dus we hebben eigenlijk al een probleem. Mevrouw HENDRICKX: Dat die behoefte er is, dat snap ik. Maar de behoefte hoef je niet te faciliteren hè, het is natuurlijk vanuit de overheid ook de bedoeling om de lange lijnen te trekken en te kijken wat voor problemen er op ons afkomen als we alleen maar gaan faciliteren. Want mijn angst en onze gedachte is, dat op het moment dat we dat dus blijven faciliteren met elkaar de leefbaarheid in onze stad uiteindelijk onderuitgaat en dat het niet meer fijn toeven hier wordt, omdat er heel veel auto’s zijn en uitlaatgassen, verkeersbewegingen, asfalt, bestrating. Terwijl ik denk dat als we de stad op termijn leefbaar willen houden, en dat wilt u volgens mij ook, zullen wij daarin niet parkeerplaatsen moeten realiseren, maar bomen en groen en betaalbare huizen voor de mensen. Dus wij maken daarin een andere afweging en vandaar dat wij zeggen: als je daar iets doet met parkeren, dan zal het signaal naar de bewoners moeten zijn: u krijgt maar één vergunning in uw wijk. En in alle andere wijken gaan we hetzelfde vergunningensysteem invoeren. Mensen nog maar één auto, want wilt u in Den Bosch wonen, de ruimte is schaars, maakt de stad andere keuzes. Dat is niet omdat ik het leuk vind maar omdat ik het leefbaar wil houden. Mevrouw KROL: Met dat parkeerhuis willen we ook het transferiagebruik, die functie behouden. Daarom is het zo belangrijk dat we juist die parkeerplaatsen hebben, dat mensen niet met hun auto’s richting de stad gaan. Ziet u dat ook in? Mevrouw HENDRICKX: Daar heeft u een punt. Daar moeten we goed naar kijken. Dus wat mij betreft, op het moment dat de ruimte voor transferia, de plek waar mensen kunnen overstappen op een ander vervoersmiddel om de binnenstad te bereiken, in de knel komt dan wil ik daar serieus naar kijken, maar het zijn communicerende vaten hè. Er zijn maar zoveel plekken en hoe gaan we dat met elkaar verdelen? Ik zeg niet op voorhand: we gaan al modules erbij plussen zodat iedereen met de auto kan komen om redenen die ik net heb benoemd. Water naar de zee dragen. De heer VAN HATTEM: Ik hoor mevrouw Hendrickx van De Bossche Groenen zeggen dat als mensen in Den Bosch gaan wonen ze nog maar één auto mogen hebben. Ik vraag me dan toch af hoe zich dat gaat verhouden tot de emancipatie. Want als we dan een echtpaar hebben waarbij de man en de vrouw allebei een auto hebben, allebei een baan hebben, die voor hun werk misschien allebei van die auto afhankelijk zijn. Moet dan eentje dan maar zijn baan opzeggen en thuis achter het aanrecht gaan staan, ongeacht wie van de twee het gaat doen? Hoe verhoudt zich dit dan tot emancipatie en tweeverdieners? Mevrouw HENDRICKX: We zijn in Nederland eigenlijk ontzettend verwend hè. We zijn echt gewend dat we allebei een eigen auto kunnen hebben en dat we gewoon ver weg kunnen gaan werken, het maakt allemaal niet uit, in het openbaar vervoer investeren we niet meer want iedereen kan met zijn eigen auto overal komen. Als ik dan door mijn wimpers heen kijk, over tien, twintig, 14 dertig jaar, dan denk ik dat we andere keuzes moeten maken, en dat begint bij het bezit af te remmen, en of het nu per se 'iedereen één auto moet zijn'… maar het bezit afremmen en dat mensen dus gaan nadenken over: waar ga ik werken, waar ga ik wonen, hoe richt ik mijn leven in? Wij denken altijd vanuit de gedachte: alles moet kunnen. Sommige dingen kunnen niet meer, omdat op termijn de leefbaarheid en de gezondheid van onze inwoners eronder gaan lijden. Neem een gemiddelde stad in Azië, daar ziet u wat er gebeurt op het moment dat we dat niet gaan beteugelen. Dan krijg je onleefbare steden. Ik denk niet dat we dat met elkaar willen. De heer VAN HATTEM: Dan denk ik dat de individuele vrijheid hiermee gaat verdwijnen. Je mag dus niet meer kiezen waar je gaat werken. Je moet je auto wegdoen. Als je ergens op een bedrijventerrein werkt of misschien in een ziekenhuis in een andere stad of op een school, dan kan dat al niet meer. Of als je voor je werk op meerdere plekken moet zijn. Het wordt allemaal wel heel lastig gemaakt op die manier en dan vraag ik me wel af: als mevrouw Hendrickx het dan heeft over de vervuiling en zo, er wordt juist gestimuleerd dat iedereen ook nog elektrisch gaat rijden, dus als straks iedereen elektrisch rijdt dan is die vervuiling ook nog steeds niet opgelost. Dus wat wordt hiermee nu opgelost als je iedereen zijn auto gaat afpakken? Mevrouw HENDRICKX: De gedachte is dat er een andere beweging op gang komt, dus dat bedrijven ook gaan nadenken over waar ze zich vestigen, niet meteen langs de snelweg want die staat permanent vast over tien jaar, want iedereen heeft een auto in uw redenering. Dan kunnen ze niet meer bij hun werk komen. Wat je natuurlijk hoopt is dat er anders wordt nagedacht over ruimtelijke ordening, allerlei vraagstukken, naar de toekomst toe, want als die stad gaat groeien, nogmaals, het is de ambitie van het college naar 200.000 inwoners, dan zullen we wat moeten. Mevrouw LIPMAN: Als ik kijk naar de motie dan vragen we eigenlijk om zoveel mogelijk plekken in het parkeerhuis dan wel dat we kunnen optoppen. Juist omdat we zien dat mensen nu eenmaal twee auto’s hebben en als ze die mogelijkheid niet krijgen dan wijken ze uit naar de wijk. Nu hoor ik De Bossche Groenen zeggen: wij vinden de leefbaarheid belangrijk, maar in hoeverre vinden we de leefbaarheid belangrijk als die mensen dus uitwijken naar De Vliert en daar juist op straat gaan parkeren, wat De Bossche Groenen wil tegengaan? Mevrouw HENDRICKX: Dat vind ik een heel terecht punt van mevrouw Lipman, dus ik ga er ook van uit dat dit niet een op zichzelf staand wijkje wordt. Want u heeft een heel terecht punt, het wordt een waterbedeffect. Hetzelfde bij de torens in het Prins Hendrikpark, hartstikke leuk dat de smalste beurzen de minste auto’s mogen hebben. Want zo is het hè, mensen met minder geld krijgen ook een deelauto. Maar waar het om gaat is dat je natuurlijk het waterbedeffect moet gaan voorkomen. Dus op het moment dat je gaat inklinken in het aantal beschikbare plekken, zul je over moeten stappen op een vergunninghoudersysteem in de hele stad, om de ruimte eerlijker te verdelen. Nu rijdt iedereen rondjes en hebben we dubbel parkeren. Daar zul je dus bijvoorbeeld afscheid van moeten nemen om frustratie en irritatie bij onze inwoners te voorkomen. Mensen weten aan de voorkant: je gaat daar wonen, één auto, meer niet, en niet in een andere wijk. Mevrouw LIPMAN: Maar het mooie vinden wij nu juist dat we hier eigenlijk een innovatieve oplossing kiezen, want we kiezen voor een parkeerhuis, dus niet voor parkeren op straat. Bepaalde huizen wel, maar in principe een parkeerhuis. Daarmee zorgen we er ook voor dat we zo min mogelijk grond eigenlijk beschikbaar stellen en eigenlijk zo groot mogelijk rendement krijgen, dus ik begrijp gewoon niet goed waarom De Bossche Groenen… We voorzien het probleem dat er straks te veel auto’s gaan komen, dat de parkeerdruk toeneemt. Waarom kan De Bossche Groenen dan deze motie niet steunen? Mevrouw HENDRICKX: Waar het om gaat, op het moment dat je een parkeerplaats creëert, is er een aanzuigende werking voor mensen: o, ik kan mijn auto daar parkeren, dan neem ik er twee, ik kan hem toch kwijt. Op het moment dat dat lastiger wordt en het niet de bedoeling is, gaan mensen hopelijk een andere keus maken. Want nogmaals, die auto staat niet de hele dag in het parkeerhuis. Die gaat de weg op, die gaat naar de supermarkt, die gaat naar zijn werk. En de stad slibt gewoon dicht. Ik wil u meenemen naar een gemiddelde dag in Den Bosch. U ziet toch zelf ook de drukte en het wordt alleen maar erger. Ik neem aan dat u voor de groei bent naar 200.000 inwoners. Het wordt er voor de Bosschenaren niet leuker op hoor. Mevrouw LIPMAN: Dat heb ik niet gezegd, maar nogmaals, dat is net ook al aangegeven door 15 Leefbaar ’s-Hertogenbosch, het feit dat we hier transferia proberen te combineren, dus de druk in de binnenstad eigenlijk proberen te verlichten, we proberen de druk in de omliggende wijken te verlichten. En daarom hoop ik toch echt dat we De Bossche Groenen aan onze zijde kunnen vinden om met de motie in te stemmen dat we in ieder geval de mogelijkheid creëren om op te toppen. Wat vindt De Bossche Groenen daarvan? Mevrouw HENDRICKX: Volgens mij dreig ik een beetje in herhaling te vallen. Ik wil een groot compliment uitdelen aan het college dat lef en moed heeft getoond om met zo’n plan naar de raad te komen en ik denk dat we vanavond met zijn allen dat gaan omarmen. Misschien met een enkeling daargelaten, maar dat de meerderheid voorstemt. En dat is wel fundamenteel anders kiezen dan we in het verleden hebben gedaan. Ik hoop dat dit het begin is van een richting waarin we andere keuzes maken. Nogmaals, die auto gaat de weg op. Die staat elders vast, dus wij denken niet dat je de auto moet faciliteren met een plek, maar dat je juist minder plekken moet hebben en de boodschap moet geven: als u hier wilt wonen, prima, maar uw auto laat u gewoon buiten de stad. De heer JADDOE: Na jaren van plannen maken staan we op het punt een belangrijke en vooral zichtbare stap te zetten naar de realisatie van een nieuwe wijk, Vliertpoort en Vliertpark. Een stap die ook broodnodig is om onze doelstelling van 1000 nieuwe woningen per jaar te halen. Als D66-fractie willen we wat dat betreft alles eruit halen wat erin zit. En met het volledig benutten van de optimalisatiemarge wordt dat ook gedaan. Er worden dertig tot tachtig woningen extra gebouwd. Daarnaast krijgen we vanuit de overheid een subsidie, de NOVEX-gelden. Tot nu toe was dat voor onze gemeente geen vanzelfsprekendheid. Maar dan moeten we wel tijdig realiseren, dus de snelheid erin houden, meters maken en daarmee het veiligstellen van de subsidie heeft voor ons ook prioriteit. Gelukkig deelt het college dezelfde urgentie, want door flexibiliteit en creativiteit te tonen en de grondexploitatie en parkeerexploitatie te scheiden, wordt het risico op vertraging verkleind. Wat betreft de motie Een flexibel parkeerhuis. In de commissie hebben we het ook gehad over de capaciteit van het parkeerhuis en we begrijpen ook waar de vraag vandaan komt. Echter, we staan achter de aanpak zoals beschreven in het reeds vastgestelde ontwikkelkader, dus optimaliseren van bezetting, goed blijven monitoren wat de impact is op de omgeving, eventueel mitigerende maatregelen bespreken met de buurt en blijven inzetten op het gebruik van fiets, ov en deelmobiliteit. De heer VAN CREIJ: Richting D66, u zegt, wij gaan uit van wat er al ooit eerder vastgelegd is. Maar er is eerder vastgelegd dat er 800 tot 850 parkeerplaatsen op die plek zouden komen, zo is het eerder gecommuniceerd, dus hoe kijkt u daartegen aan? De heer JADDOE: Wat ik gelezen heb is dat eerder is gecommuniceerd 700 plekken en dat worden er nu 750. En die 800 tot 850 is een projectie van de vraag op donderdag en op zaterdag. Een projectie. Kan ik verdergaan? Want zeker bij een aantrekkelijk aanbod voor deelmobiliteit kan ik me voorstellen dat de groep bewoners die pragmatisch kijkt naar eigen autobezit, tot de conclusie kan komen dat een deelauto praktisch en financieel gunstiger uitpakt. Het ontwikkelkader zoals reeds vastgesteld inclusief toezeggingen in de wethoudersbrief over monitoring en flexibele bouw is wat ons betreft voldoende en daarom zullen we de motie niet steunen. De heer VAN CREIJ: En dan toch nog weer even richting D66. Ik hoor u spreken over deelauto’s. Ziet u ooit wel eens een stukadoor of een metselaar in een deelauto rijden? De heer JADDOE: Ik had al zo’n opmerking verwacht. Dan maak je er toch een karikatuur van. Natuurlijk gaat het hier om een deelverzameling, om een subset van de mensen die daar komen te wonen. Voor een aantal mensen is het natuurlijk niet praktisch om een deelauto te hebben. Andere mensen zullen een afweging maken en erachter komen dat ze dicht bij het centrum wonen, dicht bij ov, dicht bij voorzieningen en misschien niet elke dag een auto nodig hebben. Mevrouw KROL: Ik heb een vraag. Denkt u echt dat als mensen drie auto’s hebben dat ze hun auto dan weg gaan doen omdat er minder parkeerplaatsen staan in het parkeerhuis bij De Vliert? De heer JADDOE: Nee, wat ik denk is dat bij een groeiende stad, en dat zie je ook bij grotere steden, er anders wordt gekeken naar autobezit. In grotere steden is het niet vanzelfsprekend dat je een auto bezit als je bijvoorbeeld in het centrum woont, omdat het niet nodig is, omdat de voorzieningen dichtbij zijn, omdat het ov uitstekend in orde is, omdat mensen een andere afweging 16 maken. Die beweging zie ik ook in Den Bosch gebeuren, want wat ik al zei: vroeger was het een soort heilige graal om een eigen auto te hebben, en er zijn ook pragmatische mensen die kijken: ik wil een middel om van A naar B te komen en die kunnen daar een andere afweging in maken om een deelauto te nemen of een eigen auto. Mevrouw KROL: Met deze motie willen we eigenlijk de functie van het transferium overeind houden. De druk van transferia zal alleen maar groeien, vooral als ik het bestuursakkoord lees, waarin staat dat de helft van de bezoekersparkeerplaatsen in de binnenstad op straat verdwijnt. Dan vraag ik me af: u wilt aan die kant straks meer ruimte maken voor groen, terrassen en verblijfsruimte. Oké, dan zeggen we: prima, maar dan moeten er wel voldoende parkeerplaatsen zijn aan de andere kant om problemen te voorkomen. Hoe kijkt u hiertegen aan? De VOORZITTER: We interrumperen ook via de voorzitter. De heer JADDOE: Ik heb het nu vooral over de toekomstige bewoners, niet over de bezoekers, en waarom ik ook zeg, we gaan de motie nu niet ondersteunen is omdat ik denk dat afgaand op de wethoudersbrief en wat in het ontwikkelkader staat, die flexibiliteit er al is. Als blijkt dat het echt nodig is hebben we tegen die tijd een andere discussie. Dus ik zie geen reden om nu zaken erop aan te passen. Mevrouw KROL: Ik citeer even uit de brief van wethouder Van der Geld: dit genereert op de piekmomenten, koopavond, zaterdagmiddag parkeerbehoefte aan circa 800 tot 850 parkeerplaatsen voor het parkeerhuis, waarbinnen ruimte is voor alle verschillende doelgroepen, bewoners, bezoekers en transferiumgebruikers. Dus het gaat hier daadwerkelijk ook om transferiumgebruikers. De heer JADDOE: Dat klopt, maar ik heb het specifiek over bewoners van De Vliert. Mevrouw HENDRICKX: We zijn enthousiast over het plan en ook goed wat u zegt dat er gebruik wordt gemaakt van deelmobiliteit. Ik hoor u daar ook enthousiaste woorden over spreken. Maar wij zitten wel een beetje in onze maag met het feit dat mensen met mooie huizen in het groen een parkeerplaats hebben op eigen terrein en mensen die een klein huisje krijgen, een sociale huurwoning, mogen gebruikmaken van een deelauto. Nu zit dat in dit plan. Daar zijn wij niet blij mee, dat hebben we net ook aangegeven. Zou u net als wij dat graag in de toekomst ook anders willen zien? Vindt u ook dat we daar eerlijker mee om moeten gaan, met het verdelen van de schaarse ruimte en parkeerplaatsen en dat niet de portemonnee leidend moet zijn of je je auto kwijt kan, maar ook gewoon eerlijk de openbare ruimte delen. Daar zou ik graag een reactie van D66 op willen. De heer JADDOE: Ik lees dat plan anders, want volgens mij, als je kijkt naar Vliertpoort- noordoost, daar is het parkeren op eigen terrein. Dus ik zie niet dat de sociale huurders in een parkeerhuis moeten parkeren. Die kunnen parkeren op eigen terrein. Tenzij ik het plan anders gelezen heb, maar dan mag de wethouder mij corrigeren. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb het plan zo gelezen dat de mensen die in het groen wonen onder de bomen een mooie eigen parkeerplaats krijgen, maar misschien dat ik me daarin vergis. Dan laat ik me graag verrassen als dat niet zo is. Maar ik hoor u eigenlijk zeggen: ik zou dat ook gewoon eerlijk verdeeld willen hebben. Dat is eigenlijk wat u zegt toch? De heer JADDOE: Uiteraard. Maar de mensen die in de Vliertpoort-Noordoost komen te wonen, in die mooie woontoren, hebben straks wel een heel mooi uitzicht. De heer SCHUURMANS: We houden ook hier de vaart erin en we houden het kort, net als in de commissie. De VVD staat voor doorpakken, meters maken, maar ook bouwen, bouwen, bouwen. De exploitatie sluitend en we staan ook positief tegenover dit voorstel. Het vaststellen van die grondexploitatie is ook nodig om die benodigde schop nog voor de zomer in de grond te zetten, vertraging te voorkomen en te voldoen aan de voorwaarden voor de te verkrijgen rijkssubsidies. En ons is ook bekend uit de uitgebreide discussie rondom het ontwikkelkader dat we afgelopen jaar al hebben gehad met de vorige raad en de vorige commissies toentertijd, dat het parkeerhuis modulair was, dat het parkeerhuis modulair is, uit te breiden is op basis van monitoring, waarbij we in een discussie afgelopen jaar rondom het ontwikkelkader het hier al uitgebreid met elkaar over hebben gehad. Dus daarom steunen wij het voorstel. 17 De heer VAN CREIJ: Een korte bijdrage. We hebben volgens mij in de commissie een leuke, pittige discussie gehad over hoe dat gebied eruit komt te zien. Voor ons bleven er eigenlijk een paar zaken over die eigenlijk ter discussie stonden, of nog niet helemaal opgelost waren. Maar we gaan hier een hoogstedelijk leefbaar gebied maken voor iedereen, en voor ons ook voor alle verkeersvormen. Vandaar dat we ook in de commissie hebben aangegeven dat de parkeerdruk die daar gaat komen met alle woningen niet mag leiden tot het waterbedeffect. Vandaar dat wij ook onder deze motie staan om het parkeerhuis zo te realiseren dat het uit te breiden is en mocht het te klein zijn, dat het opgelost kan worden. En dan het tweede waar wij het vertrouwen hebben in de wethouder die het moet gaan uitvoeren. Er liggen rijksmiddelen te wachten voor de onderdoorgang bij het spoor. We moeten maken dat dat niet verloren gaat, dus vol gas op het plan. Op zich is het een mooi plan. Als dat met het parkeren gerepareerd wordt is het helemaal een mooi plan. De heer LIEBREGTS: 50PLUS kijkt positief naar de ontwikkelingen van De Vliert. Een groene, gezonde wijk, ruimte voor ontmoeting, een gemengde samenstelling aan bewoners. Dat past bij onze stad en bij wat onze stad nodig heeft. Een openbare ruimte die prettig, veilig, toegankelijk is voor mensen die lopen, fietsen, elkaar ontmoeten. Juist daarom moeten we ook eerlijk zijn voor mensen voor wie afstand wel een probleem is. Voor fitte bewoners is zo’n honderd, honderdvijftig meter misschien een ommetje of minder. Voor iemand met een rollator, een beperking, een kwaal of een lijf dat niet iedere dag meewerkt, kan dat een dagelijkse hindernis zijn of een onhaalbare horde. 50PLUS vraagt dan ook nadrukkelijk maatwerk, voldoende gehandicaptenparkeerplaatsen, plekken dicht bij aangepaste levensloopbestendige woningen, goede kiss- & care-plekken voor mantelzorg, thuiszorg, taxi’s en WMO-vervoer en voor veilige, goed verlichte looproutes. Een inclusieve wijk is pas inclusief als mensen er niet alleen kunnen wonen, maar ook zelfstandig kunnen thuiskomen. Daarom hebben we nog drie vragen. Deelt het college met ons de mening dat De Vliert pas werkelijk inclusief is als ook oudere mensen met een beperking en bewoners die slecht ter been zijn zelfstandig en waardig bij hun woning kunnen komen? Kan het college toezeggen dat het uitgangspunt de voetganger voorop, gemotoriseerd te gast, niet leidt tot kwetsbare bewoners die feitelijk op afstand van hun eigen voordeur worden gezet? En ten derde, is het college bereid om toegankelijk parkeren, kiss & care, WMO-vervoer en veilige looproutes en monitoring van de parkeerdruk voor de besluitvorming over het parkeerhuis politiek en financieel te borgen? Overigens steunt 50PLUS de motie Een flexibel parkeerhuis. Niet omdat we meer blik op straat willen, maar omdat een wijk die groeit ook een parkeeroplossing nodig heeft die kan meebewegen. Flexibel, modulair en voldoende capaciteit met monitoring van parkeerdruk in De Vliert en omliggende wijken. De heer PETERS: We hebben het vandaag over wonen. Het was hét thema van de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen en niet zonder reden. Want door het grote gebrek aan betaalbare woningen kent iedereen wel iemand wiens leven op de pauzestand staat. Een kind dat naarstig op zoek is naar een eigen stekkie, vrienden die een gezinnetje willen stichten maar vastzitten in een veel te klein appartement of ouders die graag kleiner willen wonen maar vastzitten in een grote eengezinswoning en geen kleine levensloopbestendige woning kunnen vinden. We zijn het aan al die mensen verschuldigd de komende jaren flink meters te gaan maken, om in rap tempo betaalbare woningen bij te gaan bouwen. Vandaag komt met de vaststelling van de exploitatie van De Vliert, een van de grootste woningbouwprojecten op de stapel, dit weer een stapje dichterbij. Een prachtige nieuwe stadswijk waar in de 1500 te bouwen woningen vele Bosschenaren een prachtig thuis gaan vinden. Een project waar zowel in de samenleving als hier in de raad vorig jaar bij de vaststelling van het ontwikkelkader vol enthousiasme op werd gereageerd. Het is dan ook begrijpelijk dat we haast maken en de grondexploitatie is losgetrokken van het parkeerplan. Zo kan sneller de eerste schop in de grond en lopen we minder risico uit de termijnen te lopen voor de rijksgelden die we ontvangen. Het verbaast onze fractie wel enigszins dat er nu een motie voorligt om een plus te zetten op de capaciteit van het parkeerhuis. Een motie die het ontwikkelkader dat amper een jaar geleden door een grote meerderheid hier is aangenomen, alweer ter discussie stelt. Natuurlijk is het belangrijk dat we het parkeren goed regelen. Maar juist daarom was al onderdeel van het ontwikkelkader dat we het parkeerhuis uit kunnen breiden als dat nodig is. Mevrouw LIPMAN: Ik hoor PRO aangeven dat we nu het ontwikkelkader ter discussie stellen, terwijl eigenlijk de discussie een jaar geleden gestart is met als uitgangspunt de brief van wethouder Van der Geld, dat het tot 800 tot 850 parkeerplaatsen zouden zijn. Dus ik begrijp niet waarom PRO nu aangeeft dat dat een wijziging van het ontwikkelkader is. 18 De heer PETERS: Volgens mij is destijds nooit aangegeven dat er 800 tot 850 plekken gerealiseerd zouden gaan worden. Er is een onderzoek gedaan hoeveel plekken nodig zijn. Daar is naar gekeken, ook op verschillende tijden. Dat is eerder ook al door de heer Jaddoe aangegeven, op piektijden, dat zijn twee momenten in de week, bleek het boven die 800 plekken te liggen. Dan is de vraag: ga je peperdure parkeerplekken bouwen die het gros van de tijd leegstaan? Dat zien wij niet zitten. Mevrouw LIPMAN: In het ontwikkelkader stond geen aantal parkeerplaatsen. Daarom is in de commissie gevraagd aan de heer Van der Geld hoeveel parkeerplaatsen er nu gerealiseerd zouden worden. Daarop is gereageerd via een wethoudersbrief en daar stond 800 tot 850 parkeerplaatsen in. Hoe reflecteert PRO daarop? De heer PETERS: Die 800 tot 850 plekken heb ik nooit zo gezien. In het ontwikkelkader staat duidelijk het aantal plekken, deels van het transferium dat we over gaan zetten. Er is ook gesproken over die parkeernorm, dat we daar goed naar gaan kijken, dat die wat lager is, juist omdat dit een autoluwe locatie wordt. Omdat we ook zien dat als we zulke grote ontwikkelingen in het hart van onze stad gaan bouwen, het dan niet lukt om het aantal parkeerplekken te bouwen zoals we dat vroeger altijd deden. Ja, dat is een lastige constatering maar dat is wel gewoon de waarheid. Als wij met snelheid die betaalbare woningen willen bouwen, dan zullen we toch op dat soort ontwikkelingen uit gaan komen. Mevrouw LIPMAN: Dan zal ik een andere vraag stellen, want zover ik weet is PRO ook voorstander dat zoveel mogelijk bezoekers naar het transferium gaan. We zien inderdaad dat de piekbelastingen, zeker op een donderdagavond, in ieder geval via de raming, dat het dan te veel zou worden. Hoe reflecteert PRO daarop? De heer PETERS: Dat gaf ik al een beetje aan, maar juist daarom is ook in het ontwikkelkader al vastgesteld en ook weer bevestigd in de laatste wethoudersbrief, dat het mogelijk is om het parkeerhuis op te toppen als dat nodig blijkt. Dat is destijds ook al in het debat toen door de wethouder gezegd. Juist als bijvoorbeeld al in de eerste fase van de ontwikkeling blijkt dat er extra parkeerplekken nodig zijn, dan kan daarnaar gekeken worden. Dus daarom is de motie ook enigszins overbodig, omdat die mogelijkheid om die plekken op te toppen als dat echt nodig is er al is. Mevrouw KROL: Een vraag, als we nu besluiten 800 tot 850 parkeerplaatsen te realiseren, hoe kan dit dan leiden tot een vertraging als we dan kiezen voor modulair bouwen, terwijl de ruimte beschikbaar is? De heer PETERS: Ik vrees, maar dat kan de wethouder wellicht zo nog veel beter beantwoorden, dat we daarmee vertraging gaan oplopen, omdat de huidige plannen, er is nu 750 gecommuniceerd, weer moeten worden aangepast, in ieder geval in die eerste fase. En daarnaast zien we ook heel erg het risico… Volgens mij is het hartstikke goed dat we modulair gaan bouwen en volgens mij zitten we daar op één lijn, maar die mogelijkheid wordt al geboden dus laten we eerst goed gaan kijken, goed gaan monitoren, is dat nodig, voordat we daar peperdure parkeerplekken gaan bouwen die wellicht bijna de hele tijd leeg staan. Mevrouw KROL: Ik snap wat u bedoelt, maar die analyse is al gedaan. Als je het hebt over vooruitwerken, snelheid, die analyse is al gedaan. Er is al gezegd: er is een parkeerbehoefte van 800 tot 850. Ik kan het weer citeren hoor. Er is al gezegd, maar nu willen wij gewoon dat het er staat, want het is al besproken, maar nogmaals, bij de discussie wordt er niet over gesproken. Het staat in het nieuwe raadsvoorstel ook nergens vermeld. Het enige wat ik wil is dat gewoon vastgelegd wordt wat er vorig jaar is besproken. De heer PETERS: Ook ik ken die cijfers van het onderzoek naar de piekbelasting door de week heen. Daarin geef ik u gelijk, inderdaad op een paar momenten in de week komt die boven de 800 uit. Maar dan is heel erg de vraag: ga je voor die paar piekmomenten extra parkeergelegenheid bouwen terwijl het het gros van de tijd leeg staat. Ik ken Leefbaar ’s-Hertogenbosch ook als een partij die goed wil omgaan met belastinggeld. Dat lijkt mij een beetje verspilling van gemeenschapsgeld. 19 De heer VAN HATTEM: Het voordeel dat GroenLinks-PvdA voortaan als PRO mag worden aangeduid, is dat ik dadelijk de afkorting kan gebruiken voor parkeerplekken raken overbelast. Dus richting de heer Peters zou ik willen vragen, als hij dan spreekt over een autoluwe wijk… We hebben eerst altijd gehoord: autoluw is niet helemaal autovrij. Maar als we hier straks een wijk krijgen bij De Vliert waar je eigenlijk de auto niet meer kan stallen omdat zeker op piekmomenten alles overbelast raakt, wat dan wel? Waar gaan die auto’s dan wel gestald worden? Want je krijgt natuurlijk FC Den Bosch die met het stadion zit waar parkeerdruk is. Sportiom komt erbij, je hebt het station erbij. Dus waar gaan die auto’s parkeren als het overbelast is? Wat betekent dit voor de bredere leefomgeving? De heer PETERS: Het is mooi dat de heer Van Hattem al een voorschot neemt op de discussie die we volgens mij nog uitgebreid gaan voeren juist over het parkeerplan hoe we dat goed gaan regelen. Maar er is eerder bij het ontwikkelkader ook al geschetst dat we daar ook kunnen kijken om dat vergunningsgebied uit te breiden naar de wijk, juist om dit soort effecten te voorkomen. Maar ik zou die discussie wel ook graag even willen laten voor als we echt dat hele parkeerplan hebben. Volgens mij kunnen we daar dan een goede discussie over gaan voeren. De heer VAN HATTTEM: Maar dan lopen hier wel een paar dingen door elkaar heen. Want de heer Peters van PRO zegt nu wel: we hebben piekmomenten en we moeten geen peperdure parkeerplekken gaan organiseren. Maar we zijn nu wel die grex aan het vaststellen. Dus we moeten er wel van uitgaan dat dit dan toch een risico gaat worden voor die grex als we straks misschien juist plekken tekortkomen en ze in een latere fase alsnog moeten gaan realiseren. Want dan wordt het misschien nog extra duur als er heel dure fysieke ingrepen moeten worden gedaan in de omgeving. De heer PETERS: Dat risico zien wij dus juist niet, juist volgens mij omdat hartstikke goed er al aangegeven is dat er modulair gebouwd gaat worden en dat die parkeercapaciteit als dat nodig blijkt wordt uitgebreid. Dus het lijkt mij heel verstandig dat we eerst kijken of het echt nodig is voordat we dadelijk plekken gebouwd hebben die het gros van de tijd leegstaan. De heer VAN HATTEM: Maar dan krijg je dus de situatie, alles is gebouwd en er blijkt bijvoorbeeld al heel snel dat dit een probleem is, zeker bij die piekmomenten, dat je dan eigenlijk alweer hebt dat die grex die nu is neergelegd en waar we het vandaag over hebben, want dat is wel het onderwerp van de besluitvorming, weer achterhaald is. Dus hoe houdbaar is die grex dan? De heer PETERS: Houdbaar, want volgens mij, is dat als ik het me goed herinner, een jaar geleden bij de bespreking van het ontwikkelkader toen nog door wethouder Van der Geld ook toegezegd, dat als in het eerste deel van die fase van die ontwikkeling al blijkt dat er problemen zijn met parkeren, er in die tweede fase al kan worden ingesprongen en dat daarnaar gekeken kan worden. Dus dat probleem zien wij niet en volgens mij is daar al in het eerdere voorstel handen en voeten aan gegeven. Ik ga verder. Het meeste heb ik eigenlijk al behandeld in de interrupties. Wij zien vooral dus als we deze motie aannemen dat er uitstel komt en volgens ons is dat uitstel niet uit te leggen aan al die mensen die zo dringend op zoek zijn naar een betaalbare woning, maar ook uitstel dat ertoe kan leiden dat we de rijksgelden mislopen die deze ontwikkeling mogelijk maken. Als PRO zien we veel liever dat we vol de vaart erin houden en zo snel mogelijk gaan bouwen. Daarom zullen we tegen de motie stemmen. De heer VAN HATTEM: Als PVV-fractie kijken we toch heel kritisch naar dit voorstel. Want als we dan kijken naar de stukken wordt er gesproken over een eerste fase van 1500 woningen. We zien nu bij het voorgestelde parkeerhuis dat er sprake is van 750 plaatsen, waar dus 450 voor het transferium. Dan blijven er dus onder de streep 300 over voor buurtbewoners en dat dan op 1500 woningen. Dan is dat aantal van één auto per woning waar mevrouw Hendrickx het daarstraks over had niet eens haalbaar. En dan verbaast het mij dat de VVD dit prachtig vindt. Wat is er overgebleven van de partij van de VVD die vroeger toch de auto een klein beetje hoog in het vaandel had staan? Mensen moeten er tegenwoordig toch voor bij de PVV zijn als je als automobilist nog enigszins een kant op wilt en een parkeerplekje wilt vinden. Het gaat om de eerste fase van 1500 woningen en wat gaat er gebeuren als de volgende fase ontwikkeld wordt? Waar moet dan nog geparkeerd worden? Is er dan überhaupt nog ruimte voor een parkeerhuis? Dus ik hoor toch graag van de wethouder hoe die ontwikkeling op de lange termijn wordt gezien. In de kern vinden we bouwen bij station Oost een goed idee. We hebben altijd gezegd dat daar op zich prima gebouwd kan worden. Het is ook prima dat er een sluitende grex is, dat is altijd prima om te vernemen. Maar 20 het kader dat net geschetst wordt, dat we allemaal naar 200.000 inwoners toe willen, wat de PVV betreft niet. We moeten niet nog meer bevolkingsgroei hebben die volledig wordt veroorzaakt door een buitenlands migratiesaldo. We vinden het ook niet nodig om dit nu met stoom en kokend water in te zetten omdat wij anders de rijkssubsidie vanuit de NOVEX-middelen dreigen mis te lopen. Dat vinden we toch een verkeerde prikkel. Dit moet gewoon inherent zijn aan ontwikkeling die we zelf willen en niet vanwege een rijkssubsidie die daarvoor op de plank ligt. Dan vraag ik me nog een paar dingen af. We hebben eerder gezien bij ontwikkelingen van appartementencomplexen dat er ook geen ruimte was om scootmobielen te stallen. Daar werd zelfs door wethouder Slikker destijds gezegd: dan moeten er maar deelscootmobielen komen. Dan vraag ik me wel af: wordt er in dit plan wel rekening mee gehouden of er voldoende plaats is voor scootmobielen bij appartementen? Dan hebben wij in mei 2025 tegen het ontwikkelkader De Vliert fase 1 gestemd, juist vanwege die parkeernormen, dat er te weinig parkeerruimte is. En dan vraag ik me af: er wordt in het stuk gesproken over een aantrekkelijke groene woonwijk. Is een aantrekkelijke groene woonwijk een bakfietsplantage, waar een automobilist eigenlijk met pek en veren wordt buiten gejaagd? En krijg je straks niet dat iedereen daar genoodzaakt wordt om op een fatbike te gaan rijden, waardoor we het probleem dat we vanavond zouden bespreken alleen nog maar groter maken in deze stad? En zijn er dan ook nog parkeerplekken voor die fatbikes? Want dat heb ik ook nergens gezien. Tot slot, daarstraks had mevrouw Hendrickx het over goede ruimtelijke ordening. Ik denk dat als je met dit plan aan de slag gaat, we gewoon teruggaan naar het jaar 1947. Toen werd hier in Noord-Brabant het Gewestplan opgesteld en dat zei: iedereen moet op tien kilometer van zijn werk kunnen wonen, want dat is de maximale fietsafstand die iemand kan rijden. We gaan hier gewoon bijna tachtig jaar terug in de tijd met zulk soort plannen. In plaats van vooruitgang, dit is geen progressief beleid maar keiharde achteruitgang. Het is regressief. Mevrouw LIPMAN: In beginsel steunen wij het voorstel van de grondexploitatie voor fase 1 De Vliert. Wij zien ook de noodzaak om tempo te maken met woningbouw en we begrijpen ook dat er druk staat op de planning vanwege de afspraken met het rijk en de beschikbare NOVEX-geleden. Tegelijkertijd heeft de fractie in de commissie aandacht gevraagd voor de positie van het parkeerhuis. De wethouder heeft duidelijk aangegeven dat het parkeerhuis essentieel is voor deze ontwikkeling en dat de financiering onderdeel uitmaakt van de grondexploitatie maar dat het raadsvoorstel eigenlijk op een later moment naar de raad komt. Wat voor ons dus resteert, is de vraag hoe we daar nog integraal op kunnen sturen. Als het parkeerplan zoals we begrijpen nog niet gereed is, betekent dat dus dat het raadsvoorstel later komt. Zover we uit de brief hadden kunnen opmerken in Q1 2027. We begrijpen dat dit voortkomt uit de wens om de gebiedsontwikkeling niet onnodig te vertragen. Tegelijkertijd zien we dat hierdoor een essentieel onderdeel van het project op een later moment pas bestuurlijk wordt afgewogen en in de raad wordt behandeld. Wij vragen ons dan ook af en horen graag of de wethouder dat kan bevestigen, dat deze werkwijze van het uit elkaar trekken van het parkeerhuis van de grondexploitatie, dus niet de investering maar echt de exploitatie van het parkeerhuis, specifiek voortkomt uit die uitzonderlijke omstandigheden, dus dat het parkeerplan nog niet is vastgesteld en de tijdsdruk rondom de gebiedsontwikkelingen, en dat dit niet een soort nieuwe standaard wordt. Want we hebben natuurlijk andere gebiedsontwikkelingen die nog volgen, die ook groot zijn en waar wij eigenlijk hetzelfde risico zien, zoals de Bossche Stadsdelta. Wij vragen ons dus af hoe de wethouder hierop reflecteert. Voor ons blijft integrale besluitvorming het uitgangspunt en we zijn ook benieuwd hoe dat bij andere projecten zal worden aangepakt. Daarnaast blijven wij ook aandacht vragen voor de risico’s wanneer het parkeerhuis niet tijdig gerealiseerd kan worden, want die gevolgen raken niet alleen de nieuwe bewoners van De Vliert, maar ook de bestaande omliggende wijken en die extra parkeerdruk is daarbij een reëel aandachtspunt voor ons. Daarom vinden we het van belang en dat blijkt ook uit de motie dat we blijven kijken naar voldoende capaciteit en dat we de parkeerdruk ook actief blijven monitoren. Daarnaast sluit de motie wat ons betreft in ieder geval aan bij eerder door het college gecommuniceerde uitgangspunten, dus inderdaad dat flexibel uitbreidbare parkeerhuis, wat ook nog bevestigd is in de wethoudersbrief, maar ook een capaciteit die recht doet aan eerdergenoemde parkeerbehoefte, in ieder geval op piekmomenten, omdat we zoals eerder gezegd, willen naar een situatie waarin we meer in transferia gaan parkeren. We voorzien dat in ieder geval misschien in de komende periode of de periodes daarna de parkeerhuizen in de binnenstad op termijn mogelijk verdwijnen of in ieder geval minder worden en dan zouden wij juist denken: calculeer dat in en zorg in ieder geval dat je het voor bent. Want zoals eerder gezegd: modulair bouwen kost wel geld als je er vervolgens weer een laag bovenop moet zetten en we zijn net klaar met bouwen. Dan zouden wij zeggen: wees dat in ieder geval voor. 21 De heer PETERS: In de motie wordt naast het modulaire ook gewoon gesproken over überhaupt het ophogen van de parkeercapaciteit. Als dadelijk ook blijkt door beantwoording van de wethouder dat dat uitstel voor het hele project met zich meebrengt, is het CDA dan bereid dat uitstel en die risico’s te nemen om het parkeerhuis te kunnen uitbreiden? Mevrouw LIPMAN: Dan hoor ik heel graag waar het uitstel dan in zit, want we hebben een jaar geleden het hier ook al over gehad naar aanleiding van de motie van de SP en toen werd door de wethouder aangegeven dat het uitstel niet zozeer zat in het toevoegen van parkeerplaatsen maar dat ging meer over het wijzigen van de locatie an sich. Ik zou zeggen: de locatie van het parkeerhuis hebben we, het enige wat we zeggen is: meer parkeerplaatsen. Dus ik zou dan niet begrijpen waarom dat zou moeten leiden tot een vertraging. De heer PETERS: Dan toch een vervolgvraag. Als je nu al vastzet op die extra parkeerplaatsen gaat dat sowieso ook veel extra geld kosten. Is het CDA dan niet van mening dat het een veel beter idee is om wel vast te houden aan het modulaire maar eerst te monitoren of de 750 plekken niet al voldoende zijn voordat we extra plekken bij gaan bouwen waarvan wellicht zal blijken dat die niet nodig zijn? Mevrouw LIPMAN: Ik werk zelf in Eindhoven, waar we ook parkeerhuizen hebben. Als het aan De Bossche Groenen ligt dan kan dat misschien op termijn niet meer, maar ik werk daar in ieder geval op locatie. En daar wil je juist naar een situatie, hier gaat het om woningen, daar om bedrijven, dat iemand niet, zeker als bewoner, aankomt met zijn boodschappen en niet kan parkeren. Dus ik zou zeggen: zet inderdaad eerder hoog in dan laag in. De heer PETERS: Dus eerder hoog inzetten, ook met het risico dat we dadelijk wellicht moeite hebben om de parkeerexploitatie rond te krijgen, moeite hebben, als dadelijk blijkt dat die plekken niet gevuld zijn, dat we daar heel veel verlies op gaan draaien. Dat risico is het CDA bereid om te nemen? Mevrouw LIPMAN: Dat is nu precies de reden waarom wij de exploitatie van het parkeerhuis tegelijkertijd wilden met de grondexploitatie. Zodat je beide kan afwegen en inderdaad kan kijken wat extra parkeerplaatsen doet met de exploitatie van het parkeerhuis. Alleen gaat dat nu niet, dus dan hebben we het over een hypothetische situatie. Schorsing Wethouder CRASTE: Allereerst is het goed om te horen dat er echt breed steun is voor de ontwikkeling van De Vliert en het openen van de grondexploitatie en met dit voorstel kunnen we de grondexploitatie van fase 1 openen en zetten we een belangrijke stap om van De Vliert een nieuwe stadswijk te maken. In deze eerste fase gaat het om maar liefst 1500 woningen in een autoluwe groene en stedelijke wijk, waar wonen, bewegen, ontmoeten en duurzame mobiliteit samenkomen. Daarmee zeggen we net als mijnheer Van Creij: gas erop, op een plek die belangrijk is voor de verdere groei en ontwikkeling van de stad. Er waren een aantal vragen, ten eerste die van mijnheer Liebregts van 50PLUS. Het college is het met u eens dat je ook moet kunnen thuiskomen in een wijk, of je nu drie jaar bent en in een buggy zit of wat ouder bent en ook wat minder mobiel bent. U vroeg om een bepaalde toezegging, die toezegging wil ik u graag doen. Uiteraard hebben we al bepaalde richtlijnen waaraan we moeten voldoen, dus per blok gaat dat om gehandicaptenparkeerplaatsen, om parkeerruimte per blok, het laden en lossen en het in- en uitstappen. En of je dat kiss-and-care of kiss-and-ride noemt, maar dat soort dingen zijn allemaal geregeld. Dan wil ik meteen door naar de gedeelde scootmobielen van mijnheer Van Hattem. Ik ben overigens benieuwd wat dat is, maar uiteraard zijn die voorzien binnen de appartementencomplexen. Dan was er nog een vraag van het CDA over het parkeerplan, over de investering en de parkeerexploitatie. De reden dat we dat nu doen is omdat het parkeerplan er nog niet is, omdat we toch door willen en omdat we ons geen vertraging kunnen veroorloven. Dus in principe is dat niet iets wat je vaker zou zien. Het is best al eens vaker gebeurd, zeg nooit nooit. Het kan zijn dat er ontwikkelingen zijn waardoor dat moet, maar in principe is dit een uitzondering. Vervolgens is er één motie, van Leefbaar ’s-Hertogenbosch, van mevrouw Krol. Die motie raakt een aantal punten die ook voor het college belangrijk zijn bij de verdere uitwerking van het parkeerhuis. De heer VAN HATTEM: Voordat de wethouder overgaat naar de motie heb ik toch ook nog 22 een andere vraag gesteld, misschien dat het niet direct een vraag was maar het was wel in mijn betoog als vraag bedoeld, namelijk over die tweede fase. Want nu wordt gezegd: de eerste fase 1500 woningen en straks 300 parkeerplekken voor bewoners, als je het transferiumgedeelte niet meetelt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar en tot de mogelijke tweede fase die er nog zou moeten gaan komen? Wethouder CRASTE: Misschien kan ik voordat ik naar de motie ga even het een en ander duidelijk maken over het parkeren. In het ontwikkelkader zijn we uitgegaan van 700 parkeerplaatsen in het parkeerhuis. Dat is naast bepaalde parkeervoorzieningen die ook in bepaalde vlekken gewoon onder de grond zitten, want op het moment dat je bijvoorbeeld op het plan waar nu het ABB zit, is het niet handig om helemaal naar het parkeerhuis te moeten lopen. Dus op sommige vlekken zijn inderdaad gewoon parkeerplaatsen onder de blokken of onder de appartementencomplexen voorzien. We zijn uitgegaan van 700 parkeerplaatsen. Daarna is er inderdaad een wethoudersbrief overheen gekomen van mijnheer Van der Geld waarin stond: we gaan dat ook nog verder verfijnen, want we weten het niet precies, want we zitten ook nog met een optimalisatiemarge, zoals mijnheer Jaddoe ook aangaf, waarin we echt de ontwikkelaars hebben geprobeerd uit te dagen: probeer nu eens of je binnen dat vlak wat meer kunt bouwen, want we willen eigenlijk gewoon meer woningen. Dus op dit moment staat die parkeernorm of het aantal parkeerplaatsen staat ook op 750 en niet op 700. Dat is overigens iets anders dan de piekbelasting van 800 tot 850 op heel drukke momenten. Daarvan zegt het college: wij bouwen niet piekgarages. Dus we bouwen niet op bepaalde pieken op donderdagavond of op zondag als het heel druk is. We gaan ook nog eens uit van dubbel gebruik, dus bijvoorbeeld mensen die op donderdag aan het werk zijn die hem in het parkeerhuis zetten en mensen die op donderdagavond naar de stad gaan. Er is wel de mogelijkheid en dat ontstond eigenlijk in een discussie of een debatje tussen mijnheer Van Creij en mij in de commissie waarin we het hadden over optoppen. Het is niet mogelijk om de parkeergarage op te toppen, dus om weer een extra verdieping erbovenop te doen. Sowieso is dat moeilijk in het bouwen, maar we willen ook niet dat die parkeergarage dichtgaat. Maar zoals ook in de wethoudersbrief van vorig jaar is aangegeven is het wel mogelijk om modulair te bouwen en om aan de achterkant uit te breiden als dat nodig is. Dat kan omdat we op dat moment onderzoeken of die monitoring gaat aangeven van: luister, er is meer nodig. Of het kan zijn dat we in fase 2 ineens nog wat meer parkeerplaatsen nodig hebben als die niet voorzien zijn onder de appartementencomplexen daar. Dus vandaar dat het mogelijk is om modulair te bouwen, om uit te breiden als het nodig is. Maar nu zien we in de onderzoeken dat de piekbelasting 800 tot 850 is, en daar bouwen we niet op. Daar kiest dit college echt niet voor. De VOORZITTER: Wilt u nog even terug naar de vraag van de heer Van Hattem die vroeg hoe dat zit in relatie met fase 2? Wethouder CRASTE: Dat heb ik volgens mij uitgelegd. De heer VAN HATTEM: Misschien dan het vervolg erop. Ik hoorde de wethouder inderdaad zeggen: bij fase 2 moeten er dan dus op eigen terrein parkeervoorzieningen geregeld worden, dus het huidige voorziene parkeerhuis gaat dus geen behoefte invullen voor fase 2? Dat is iets wat ik de wethouder nu hoor vaststellen. Ik hoop dat de wethouder dat dan kan bevestigen. En het tweede punt hierbij is, de wethouder zegt ook: we gaan niet bouwen voor die piekmomenten. Maar dan blijft toch een beetje de vraag openstaan en vergeef me als deze vraag al gesteld is in de commissie, daar ben ik niet bij geweest, wat gaat er dan gebeuren op die piekmomenten? Waar gaat er dan geparkeerd worden en dan komt terecht de vraag naar boven die daarstraks werd gesteld: als iemand die daar in de buurt woont met de boodschappentassen thuis wil komen, wat dan? Wethouder CRASTE: Dat zijn eigenlijk twee vragen. De heer Van Hattem vraagt eigenlijk om een soort toezegging of een garantie dat we nog niet parkeerplaatsen bouwen voor fase 2. Dat klopt, want we weten nog niet precies hoe fase 2 eruit komt te zien. Het kan ook zo zijn, en dat is misschien wel de wens van mevrouw Hendrickx, dat iedereen die daar gaat wonen niet met een auto daar gaat wonen, dus dat je fase 2 daar nog in kan schuiven, maar dat weet ik gewoon nu nog niet. De tweede vraag is, op die piekmomenten, en dat is natuurlijk altijd: waar kan ik dan parkeren? Er zijn natuurlijk, u kunt het ook in het bestuursakkoord lezen, behoorlijk veel parkeermogelijkheden in de stad die niet in de binnenstad zijn. De heer VAN HATTEM: En dan krijgen we dus het punt dat als je daar dus thuiskomt en je wilt dus je boodschappen gaan uitladen of iemand die wat minder goed ter been is maar nog geen 23 invalidenparkeerkaart heeft of iemand die zwanger is, noem maar op, er kunnen allerlei redenen zijn dat iemand niet zo ver kan lopen, die moet dus aan de andere kant van de stad gaan parkeren om thuis te kunnen komen? Is dat dan de bedoeling van die piekmomenten? Wordt die wijk dan wel een aantrekkelijke wijk zoals hier in de grex staat opgeschreven? Wethouder CRASTE: Volgens mij zijn er twee dingen. Op het moment dat je slecht ter been bent, dat heb ik net ook aan mijnheer Liebregts uitgelegd, dan zijn er mogelijkheden om dicht bij huis te parkeren. Dit is een stadswijk waarvan we hebben gezegd: we hebben daar een bepaalde parkeernorm, die zone 2-parkeernorm, wat ook in de rest van de stad zo is. Dus het klopt inderdaad dat niet iedereen overal altijd kan parkeren, net als in andere delen van de stad. Mevrouw HENDRICKX: Een compliment aan deze wethouder dat ze meteen naar de vragen gaat. Dat vind ik heel fijn, want we hadden natuurlijk het hele voorstel al kunnen lezen, dus een compliment aan de wethouder. Dank u wel. Eén vraag aan u over het waterbedeffect. Daar hebben we natuurlijk terechte zorgen over. Minder parkeren, een andere manier van denken, de zorgen rondom het waterbedeffect, kunt u daar iets over zeggen, gaat u dat monitoren of is erin voorzien? Wat gaat u doen met de parkeerplaatsen in de rest van de stad? Wethouder CRASTE: Het is natuurlijk zo dat we dat stadsbreed ook monitoren, maar in dit specifieke geval is ook vorig jaar door wethouder Van der Geld aangegeven dat we dat zeker gaan monitoren omdat je dat waterbedeffect nog niet hebt. Dat kun je door parkeerregulering, dat kun je op andere momenten, maar het is ook een beetje van wat daar gaat gebeuren, ook omdat we zeggen: het is een autoluwe wijk. We zeggen ook: er zitten heel veel voorzieningen omheen, er zit een station echt op loopafstand. Er zijn mogelijkheden voor deelmobiliteit, dus er zijn allerlei mogelijkheden waarop we dat echt moeten gaan monitoren. Mevrouw HENDRICKX: Ik hoor de wethouder zeggen: we gaan het echt monitoren. Als dat optreedt, dan gaan wij daar wel serieus naar kijken wat er in andere wijken gaat gebeuren. Mag ik dat concluderen? Wethouder CRASTE: Jazeker, dat klopt. Mevrouw LIPMAN: Ik hoorde de wethouder inderdaad net zeggen dat fase 2 natuurlijk nog moet aanvangen en we weten niet wat dat ook weer doet voor het aantal parkeerplaatsen, maar dat heeft toch in principe geen gevolgen meer voor dit parkeerhuis? Dit parkeerhuis gaan we bouwen en dat wordt het, behalve dan het modulaire aspect ervan. Wethouder CRASTE: Deze parkeerbehoefte is op deze eerste fase gebaseerd. Het kan zijn dat je naar fase 2 gaat omdat die vrij dicht eraan vastzit, dat je gaat kijken: zijn er mogelijkheden om bijvoorbeeld te kijken naar wat de parkeerbehoefte dan is en om te kijken of je het dan modulair kunt uitbreiden, want die mogelijkheid zit er altijd in. Dan zou ik voor fase 2 niet ineens een nieuw parkeerhuis gaan bouwen. Dan zou ik kijken wat er uitgebreid kan worden. Volgens mij is met deze beantwoording ook duidelijk waar ik naartoe ga als het gaat om de motie. Dan zie ik wat betreft het eerste verzoek, dus over dat flexibel of modulair bouwen, dat doen we al. Het derde verzoek over monitoring van de parkeerdruk in De Vliert en omliggende wijken, dat doen we ook al. Dus wat dat betreft zou ik zeggen geen gevolg. En die 800 tot 850 parkeerplaatsen uit de wethoudersbrief van 29 april, zien we als de berekende piekbehoefte op de drukste momenten en dat is niet hetzelfde als het aantal parkeerplaatsen dat je structureel in een gebouwd parkeerhuis moet realiseren en dat is dus de reden waarom we de motie ontraden. De heer VAN CREIJ: Dan even een vraag. Ik heb PRO een paar keer horen zeggen: als deze motie het zou halen, ongeacht het getal van 800 tot 850, zou die voor vertraging zorgen. Klopt die uitspraak? Wethouder CRASTE: Alles wat je uit het ontwikkelkader gaat veranderen kan voor vertraging zorgen. En dan zit die ook nog in dat parkeerhuis, dat die schop in de grond moet. Dat heb ik ook in de commissie gezegd: ik zou het u niet aanraden om aan de kaders van het ontwikkelkader te zitten, dus wat dat betreft moet ik mijnheer Peters gelijk geven. De heer SCHUURMANS: We hebben het bij dit onderwerp al best veel over tijdigheid gehad 24 en ik zou ook graag, daar wilde ik eigenlijk in de eerste termijn al aan refereren, vandaar de vraag nu. We gaan nu in de tijd kijken naar parkeerplannen in Q1 komend jaar. Ons commissielid had het al over de tijdigheid en of het dus ook zo is en dat zou ik graag ook even willen checken bij de wethouder, dat met de huidige voorziene plannen de intentie blijft dat de parkeerplaatsen voor de desbetreffende woningen hand in hand gaan. Wethouder CRASTE: Als mijnheer Schuurmans het heeft over: worden het parkeerhuis en de appartementencomplexen die afhankelijk zijn van het parkeerhuis om te parkeren gelijktijdig gebouwd? Ja, absoluut. Kan ik garanderen dat op het moment dat de eerste woningen opengaan het parkeerhuis helemaal af is? Dat zou ik heel graag willen doen, maar 100% zeker weet ik dat niet. Het is belangrijk dat we de risico’s in die zin hebben gemitigeerd, want het transferium blijft altijd open totdat het parkeerhuis opengaat. Dus wat dat betreft hebben we altijd nog een uitvloeiselmogelijkheid, maar het is niet de bedoeling. We gaan er gewoon van uit dat die twee gelijktijdig openen. Mevrouw KROL: Ik zou graag een onderbouwing willen hebben voor de vertraging als het gaat van 750 naar 800 of 850 parkeerplaatsen. Hoe kan dit vertraging opleveren als we op dit moment de discussie voeren? De wethouder verwijst elke keer naar het ontwikkelingskader, maar volgens mij staan in dit ontwikkelingskader geen aantallen benoemd. Wethouder CRASTE: Zowel het ontwikkelkader als de brief van wethouder Van der Geld gaven aan dat we uitgingen van 700. Net als ik zeg, op het moment dat je iets gaat veranderen aan de plannen, we zijn al bezig met de voorbereidingen. Omdat de grex open is gaan we verder met de voorbereiding. Op het moment dat je een hele modulaire uitbouw moet doen van het parkeerhuis of een verdieping erbovenop, wat nu nog in theorie zou kunnen, dan krijg je vertraging. En dat vindt het college niet wenselijk dus daar kiezen we niet voor, zeker omdat er in het ontwikkelkader al is gezegd: dit is de parkeerbehoefte en hier gaan we voor. Mevrouw KROL: We waren begonnen met 700 en nu staat er 750. Hoe zijn we aan die 750 gekomen? Wethouder CRASTE: Die vraag begrijp ik. Dat heeft vooral te maken met de optimalisatiemarge, dat we hebben gezegd: we gaan voor een bepaald aantal woningen in dat gebied, maar de raad heeft ook echt uitgesproken: we willen eigenlijk zoveel mogelijk woningen in dit gebied omdat je binnenstedelijk in dit gebied echt flink kan bouwen met flinke volumes. Dus wat wij in onze aanbestedingen doen is dat wij ontwikkelaars echt uitdagen: hoeveel woningen kan dit vlak hebben? Kan er nog een beetje bovenop, kan het nog een beetje uitgebreid? En dan zie je dat bepaalde blokken nog wat meer woningen kunnen herbergen dan we oorspronkelijk in het ontwikkelkader dachten. Meer mensen, meer woningen betekent ook dat die parkeerbehoefte ook veranderd is en dat maakt dat we van die 700 nu naar die 750 gaan. Maar we hebben ook gezegd, en dat vind ik wel belangrijk om te melden: we gaan die verfijning in, dat staat in die vorige wethoudersbrief, op het moment dat wij het parkeerhuis vaststellen, want dan moeten we ook het parkeerhuis gaan bestellen, dan is duidelijk hoeveel er precies nodig is en om welke aantallen het gaat. Mevrouw KROL: Bent u het met mij eens dat een parkeerhuis de goedkoopste oplossing is als het gaat om het parkeerprobleem vergeleken met ondergrondse parkeerruimte? Wethouder CRASTE: Dat klopt, alles wat je bovengronds doet is goedkoper dan wat je benedengronds doet, maar uiteindelijk is het allergoedkoopst hoe het transferium nu is, en dat is gewoon een vlak met beton. Mevrouw LIPMAN: Heb ik de wethouder goed begrepen dat in principe het moment dat we het pas gaan bestellen we eigenlijk gaan kijken wat nu de precieze aantallen voor het parkeren worden? Wethouder CRASTE: Uiteindelijk is dat het moment dat u als raad het vastklikt. Maar dat in het ontwikkelkader 700 staat en dat we hebben aangegeven dat we gaan kijken, betekent dat een verfijning. Dat betekent niet dat je hele normen en kaders gaat aanpassen. Mevrouw LIPMAN: Want de volgende vraag was dan, ik hoorde inderdaad als we het naar 25 boven afstellen zou dat vertraging opleveren. Maar als ik het goed begrijp, zeker een 50 of 100 meer, zou dan zeker nog kunnen op een moment dat we het bestellen. Wethouder CRASTE: Het is dan aan de raad zelf om dan aan de kaders van het ontwikkelkader te zitten en om dan een amendement of een motie in te dienen dat u meer wilt. Maar nogmaals, ik denk niet dat het college daarin meegaat. De VOORZITTER: Is er nog behoefte aan een tweede termijn of kunnen wij overgaan tot stemming? Mevrouw KROL: Ik wil even kort zeggen dat ik het een beetje opmerkelijk vind wat hier gebeurt. In de commissie hield de wethouder zich vast aan die 750 parkeerplaatsen en verwees telkens eigenlijk onterecht weer naar het ontwikkelkader, want er waren geen aantallen genoemd. Ze ging voorbij aan de brief van 29 april 2025, vervolgens moeten er twee brieven aan te pas komen om aan te geven dat uitbreiding mogelijk is. Het enige wat ik vraag is dit vast te leggen in een motie en vervolgens wordt die dan ontraden. Motie 1, Een Flexibel ParkeerHuis, van Leefbaar ’s-Hertogenbosch, CDA, gewoon ge-DREVEN, SP, PVV en 50PLUS De VOORZITTER: De heer Holterman is er niet. Je kunt niet stemmen voor de heer Holterman als hij er niet is. Deze stemming is nietig en moet opnieuw. De heer VAN HATTEM: Een punt van orde. Ik ben ook mede-indiener van de motie en dat staat niet op het scherm. De motie wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Leefbaar ’s- Hertogenbosch (Holterman, Kagie, Krol, Mees), CDA (Lipman, Rademakers, Van der Sloot), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), SP (Roovers), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Liebregts) en Forum voor Democratie (Van Asch) hebben voorgestemd. Raadsvoorstel Grondexploitatie gebiedsontwikkeling fase 1 De Vliert De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ondanks dat de grondexploitatie zelf op orde is en het op zich niet verkeerd is om te bouwen bij Den Bosch-Oost zullen wij als PVV-fractie tegen dit raadsvoorstel stemmen, omdat zoals gezegd de parkeerruimte daar toch tekort zal schieten. Als ik dan toch daar een huis zou willen, dan zou wat mij betreft het parkeerhuis misschien nog het aantrekkelijkst zijn omdat je dan tenminste nog dicht bij je auto zit. Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Zoals gezegd zullen we wel voor het voorstel stemmen, maar we zien alsnog de risico’s, zeker nu de motie niet is aangenomen. We zullen hierop ook blijven monitoren. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal voor het voorstel stemmen ondanks onze twijfel over het parkeerhuis, maar ik heb het volste vertrouwen, want het tweede puntje dat ik genoemd heb in mijn bijdrage, de onderdoorgang, daar is de wethouder niet op ingegaan, maar ik ga ervan uit dat dat goed opgelost wordt, Het raadsvoorstel wordt door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en Forum voor Democratie (Van Asch) hebben tegengestemd. 12. Initiatiefvoorstel ‘Fatbikes’ Dit voorstel is door de raad van de agenda gehaald. De beide moties bij dit agendapunt worden ingetrokken. 13. Carnavalsdonderdag (wijziging APV en Horecaverordening) De VOORZITTER: Aangezien ik portefeuillehouder ben verzoek ik mevrouw Hendrickx om de vergadering voor te zitten. 26 De PLV. VOORZITTER: Er is één amendement en twee moties ingediend. De heer Kouwenberg, mevrouw Hoekstra en de heer Van Creij krijgen straks als eerste het woord. De heer KOUWENBERG: Wij vinden het eigenlijk spijtig dat we vandaag op dit punt zijn beland, want natuurlijk hadden wij liever gezien dat bewoners, ondernemers en alle andere betrokken partijen samen hier uit waren gekomen zodat aanvullende regels niet nodig waren geweest. Dat is helaas niet gelukt, dat hebben we ook nog kunnen lezen in een kort briefje vanuit de ondernemers. Daarom ligt dit voorstel vandaag voor. Wij hebben vooral gekeken naar de proportionaliteit van dit voorstel. Over de vraag welke maatregelen nodig zijn om meer balans te brengen op carnavalsdonderdag kun je altijd van mening verschillen. Het doel dat de burgemeester voor ogen heeft, namelijk meer balans in de binnenstad met carnaval, is helder. Voor Rosmalens Belang is dan de belangrijkste vraag daarom niet in het doel maar in de reikwijdte van deze maatregel. Gaat die niet verder dan nodig? En precies daar zit voor ons het probleem. De aanleiding voor dit voorstel ligt in de binnenstad, dan vinden wij ook dat de maatregel zich in de eerste plaats moet richten op die binnenstad. Voor ons is het uitgangspunt simpel, waar een probleem is mag de overheid ingrijpen, maar waar geen probleem is moet de overheid ook geen regels opleggen. Die basishouding hebben we. En juist daar schuurt dit voorstel voor ons. Ondernemers en verenigingen in Rosmalen, Nuland, Vinkel en alle andere wijken en dorpen vallen eerst onder een verbod, om vervolgens via een ontheffing weer uitgezonderd te kunnen worden. Dat vinden wij niet betrouwbaarheid uitstralen als overheid en daarom dienen wij dit amendement in. Met dit amendement blijft de burgemeester de mogelijkheid houden om maatregelen te nemen waar dat echt nodig is, dat vinden wij ook belangrijk. Maar het uitgangspunt wordt wel de Brede Binnenstad, met de mogelijkheid om het gebied later aan te passen als daar aanleiding voor is. Want dat kan er zeker buiten die Brede Binnenstad ook zijn. Zo zorg je ervoor dat regels terechtkomen waar ze nodig zijn en niet automatisch terechtkomen waar die noodzaak er niet is. Dat is volgens Rosmalens Belang de juiste balans. Wat betreft de motie Nie veur de poort, wij zijn geen voorstander van automatisch regels opleggen, dat heb ik net ook al een beetje gezegd, maar als het nodig is moet dat kunnen. De heer KAGIE: In de introductie zegt de heer Kouwenberg: het doel begrijpen we en welke maatregelen, daarover kun je dan van mening verschillen. We weten, als het niet in Rosmalen is, kan het u volgens mij niet zo heel veel schelen, maar de vraag aan de heer Kouwenberg is: heeft u een mening over die maatregelen die op tafel liggen en hoe die bijdragen aan de doelstellingen in het raadsvoorstel? De heer KOUWENBERG: Wij gaan in ieder geval als Rosmalens Belang inderdaad verder kijken dan de binnenstad, dus daar kan ik de heer Kagie in tegemoetkomen. We hebben er misschien wel een mening over, maar daar komen we dus niet uit, dus daar gaan wij op dit moment niet op in. Wij steunen de burgemeester wel als er een probleem is dat hij daar een maatregel op neemt, zeker gezien het feit dat ze er niet zijn uitgekomen. Dus dan kijken wij naar de proportionaliteit en hoe ver het dan moet gaan. De heer KAGIE: Dus de vraag is even, dat betekent dus dat Rosmalens Belang voor het raadsvoorstel is om de beperkende maatregelen, de vrij verstrekkende maatregelen, namelijk een drooglegging, daar bent u voor omdat u verder geen mening heeft over deze maatregelen en eigenlijk zegt: carte blanche voor de burgemeester als u maar niet over de snelweg komt. De heer KOUWENBERG: Het is natuurlijk wel een goede vraag, want nu word ik toch verleid om daar dan echt een mening over te geven, maar dat vinden wij echt een andere vorm van het debat. Over alle maatregelen kun je twisten, ook over die grens die wij leggen, waar moet je die grens leggen? Daar gaan wij geen carte blanche in geven, maar wij denken wel dat die maatregelen nodig zijn, zeker gezien het feit, en dan herhaal ik het nog een keer, dat ze er zelf tweeënhalf jaar lang niet zijn uitgekomen. Dan kiest de burgemeester voor een weg, je kunt allerlei wegen kiezen, maar daar steunen wij hem op dit moment inderdaad wel in. De heer VAN HATTEM: Ik vind het toch een merkwaardige houding van de heer Kouwenberg van Rosmalens Belang. We hebben er geen mening over, maar vervolgens wel die maatregel te steunen. Als je een maatregel steunt, het is een APV, een Algemene Plaatselijke Verordening, vanuit de raad. De raad is de verordenende bevoegdheid, dus wij leggen deze maatregel hier ook 27 neer. Dus dan vind ik ook dat je er zelf toch even goed over moet nadenken wat dit voor consequenties heeft. En dan vraag ik aan de heer Kouwenberg of hij ervan overtuigd is dat deze maatregel ook, ook al zou die beperkt worden tot alleen de binnenstad, de problemen oplost. Want zoals ik in de commissie heb aangegeven, je krijgt straks dat misschien om 18.00 uur juist één grote oploop komt, dat mensen dan allemaal een eigen evenement gaan maken rond de klok van 18.00 uur. Dus wat gaat dit nu concreet oplossen in de ogen van de heer Kouwenberg als hij deze maatregel wel wil omarmen? De heer KOUWENBERG: Een maatregel die wordt genomen zal niet zaligmakend zijn en alles oplossen, maar wat ik nogmaals wil zeggen, er is heel veel mogelijkheid geweest om er zelf uit te komen. Het doel dat er balans gevonden moet worden is voor ons duidelijk. Welke maatregelen daarbij horen, daarover kun je altijd blijven twisten. Op dit moment moet er een maatregel genomen worden, dat wordt ook zelfs expliciet door ondernemers gevraagd. Laat de raad maar beslissen. Dan komt de burgemeester met een plan en dan kiezen wij er op dit moment voor om dat plan te steunen, mits ons amendement wordt aangenomen. Daarover wil ik nog wel even helder zijn. De heer VAN HATTEM: Maar mijn vraagt blijft dan toch, als de heer Kouwenberg, die daar blijkbaar goede redenen voor heeft, deze maatregel dan wil steunen, hoor ik toch wel graag van hem wat de onderbouwing is waarom hij dit dan wel een goede maatregel vindt, los van het feit dat verschillende partijen in het veld er onderling niet uit zijn gekomen. Wat maakt deze maatregel dan tot een goede maatregel? De heer KOUWENBERG: Ik ga daar niet expliciet op in. De heer HOEBEN: Ik hoor de heer Kouwenberg eigenlijk zeggen dat als het amendement aangenomen wordt hij dan voor het voorstel kan stemmen. Maar in feite behelst het hele voorstel dat het carnaval een kop en een staart gaat krijgen, dus dat daar twee piketpaaltjes staan waartussen die carnaval valt. Geldt dat dan niet voor Rosmalen? Is het daar dan het hele jaar carnaval als het aan u ligt? De heer KOUWENBERG: Dat is wel een andere vraag. Daar zijn de problemen niet. Daar is ook niet het hele jaar carnaval, dus als daar geen problemen zijn hoeven daar ook geen regels opgelegd te worden. Dat ziet u goed. De heer HOEBEN: Maar dan toch, ik snap het, daar zijn geen problemen. Maar je bent één gemeente. Door de portefeuillehouder is al aangegeven: ik heb signalen dat het richting die kant gaat verplaatsen. Dat heeft hij heel duidelijk kenbaar gemaakt. Daar kunnen we het gevaar in zien of niet, maar toch blijft u van mening: die piketpalen die het carnaval in Den Bosch-stad moeten gaan markeren gelden niet voor Rosmalen. De heer KOUWENBERG: Die mening delen we dus inderdaad niet met de burgemeester. Uiteindelijk is bij Infomeren en Ontmoeten ook aangegeven dat daar absoluut geen sprake van is, dus die lijn volgen wij. Ik was bij de moties. Nie veur de poort, wij zijn dus geen voorstander van regels, maar omdat die nu eigenlijk ook onontkoombaar zijn, en nogmaals, die regels hadden wij liever ook niet gezien, dan wordt er ook nog eens een keer gekozen voor hetzelfde gebied dat wij in het amendement hebben gekozen en het zou ook nog wel eens de horeca kunnen helpen, dus we kunnen die lijn wel volgen. Dan Samen Carnaval, samen gastvrij. We zijn er wel voorstanders van dat vertegenwoordigers uit de dorpen en wijken worden meegenomen in de toekomst van carnaval, maar we vinden het echt te ver gaan om ons met het toegangsbeleid te bemoeien, dus die steunen we niet. De heer RADEMAKERS: We hebben het net al over dat waterbedeffect gehad. Als we nu volgend jaar zien dat in Rosmalen die waterbedeffecten wel ontstaan, wil mijnheer Kouwenberg dan wel maatregelen nemen in Rosmalen? De heer KOUWENBERG: Dan heeft de burgemeester inderdaad de mogelijkheid om dat te doen. De heer VAN CREIJ: Richting de heer Kouwenberg. Het gaat mij specifiek over het deurbeleid. Op het moment dat iemand uit Vinkel aankomt in een Bossche horecagelegenheid wordt 28 die geweigerd omdat hij de kleuren van Vinkel aanheeft. Vindt u dat dan terecht, dat op het moment dat hij daar staat, hij de kleuren van Den Bosch moet dragen om binnen te kunnen? De heer KOUWENBERG: Dat vind ik persoonlijk niet terecht, maar ik vind het te ver gaan om me daarmee te gaan bemoeien, en ik denk ook, mijnheer Van Creij, dat wij toch graag willen dat de mensen van Vinkel het carnaval zelf hooghouden. De heer VAN CREIJ: Dan toch een vervolgvraag, want u zegt: ik vind het niet terecht, maar dan zou u de motie moeten steunen. De heer KOUWENBERG: Nee, want wij vinden niet dat wij daarover moeten gaan. Mevrouw HOEKSTRA: Carnaval laat ons Bossche bloed stromen. We ontmoeten, we feesten, we vieren en we genieten, maar dat feest staat ook wel onder druk. En het dilemma waar we voor staan als gemeente is helder. Als we ook naar de toekomst toe allemaal prettig en veilig carnaval willen blijven vieren, dan moeten we iets. En de druk op onze binnenstad neemt toe. We vragen veel van onze handhavers, politie, zorgmedewerkers gedurende deze dagen van feest. Maar we vragen ook veel van winkeliers die huizen in onze binnenstad en van onze binnenstadbewoners die te maken krijgen met overlast. We gunnen de horecaondernemers het feest waarin zij ook vaak stevige verantwoordelijkheid op zich nemen, om ook een goede omzet te kunnen draaien in deze dagen. En precies daarin proberen we met elkaar de balans te vinden en dat is een uitdaging, dat is een feit. Maar ons Oeteldonk draait ook om gezelligheid, om naar elkaar omkijken en op elkaar passen. Laten we dat dus ook hier doen. Voor PRO is het uitgangspunt om samen de balans te vinden. We kunnen daarom het amendement van Rosmalens Belang goed volgen. We zien het probleem en we zien ook dat het zich vooral afspeelt in en rond de binnenstad. Dat we daarin niet ook de last neerleggen bij de ondernemers in het buitengebied kunnen we volgen. Tegelijkertijd vraagt het ook nog steeds iets van ons allemaal. Want ook voor de ondernemers in de binnenstad blijft het geen leuk besluit. Ook daarin vraagt het loyaliteit en steun van de ondernemers in het buitengebied. Draag de verantwoordelijkheid samen. Ga niet op wat voor wijze dan ook toch een waterbedeffect creëren, waarbij grote carnavalsgroepen qua overlast gaan verplaatsen. En dat brengt ons tot slot bij onze eigen motie, Nie veur de poort al lam. Jaarlijks zien we dat de overlast van overmatig drankgebruik toeneemt, ook op straat en ook bij minderjarige kinderen. De heer VAN CREIJ: Dan toch vijftien seconden terug in de tijd. Want u zegt: verplaatsen van carnavalsvierders. Heeft u er enige aanleiding toe dat dat ook maar enigszins zou kunnen gebeuren? Heeft u daar onderbouwing voor? Mevrouw HOEKSTRA: Nee, maar het punt is dat er een handhavingsvraagstuk is mijnheer Van Creij. En het zou natuurlijk vervelend zijn, wij nemen nu een niet-populaire maatregel met elkaar die in feite voor niemand leuk is, maar die noodzakelijk is als PRO naar de stukken kijkt, om de balans te bewaken met elkaar. Wij kunnen in de basis, dat heeft u mij ook horen zeggen, uw amendement steunen. Maar dat betekent wel dat we ook een verantwoordelijkheid vragen van de ondernemers in dat buitengebied om die verantwoordelijkheid ook te dragen zodat het probleem zich niet alsnog verplaatst en handhaving alsnog dat probleem voor de voeten krijgt. De heer KAGIE: Mevrouw Hoekstra heeft het over problemen met minderjarigen. Maar volgens mij, winkeliers die alcohol kunnen verkopen moeten gewoon verplicht vragen of iemand 18 is en om een legitimatie vragen. Hoe reflecteert mevrouw Hoekstra op de maatregel om niks, geen alcoholverkoop, toe te staan en minderjarigen minder te laten drinken? Mevrouw HOEKSTRA: Dat is in theorie zo, maar feit is natuurlijk wel dat horecaondernemers opgeleid zijn om dat ook binnen hun zaak in de gaten te houden en dat als je in de supermarkt als 18-plusser hele treetjes drank haalt, die vervolgens buiten op straat worden opgedronken door 14- jarige kinderen, je daar natuurlijk als retailondernemer geen toezicht op hebt. De heer KAGIE: Dat is zo en op het moment dat iemand van 18 een kroeg inloopt en drank meeneemt, tegenwoordig verkopen ze heel veel Stëlz-blikjes, dan kun je dat ook mee naar buiten nemen en aan de verkeerde geven. Het gebeurt dagelijks bij de coffeeshop. Maar de vraag is, het is een vergaande maatregel om te zeggen: alles wat niet horeca is, daar gaan we gewoon zeggen, nogmaals ook een soort van drooglegging maar dan op alcohol. Hoe ziet mevrouw Hoekstra nu dat 29 dat echt bijdraagt aan minder consumptie van alcohol? Want net buiten dat gebied kunt u het alsnog kopen. Thuis kun je jezelf alsnog voorbereiden. En dan ligt alsnog het Albert Heijn-tasje vol met Hertog Jan en dan is het alsnog geregeld. Mevrouw HOEKSTRA: Dat klopt, daar heeft de heer Kagie gewoon gelijk in. Je kunt het ook niet helemaal voorkomen, maar je kunt wel een maatregel nemen waarvan nu in Nijmegen blijkt dat het bij de Vierdaagsefeesten wel degelijk heel erg veel impact heeft. Niet alleen op het terugdringen van alcoholgebruik, maar ook als het gaat over de overlast die vervolgens op straat wordt veroorzaakt als je kijkt naar het aantal afvalproducten dat vervolgens op straat rondslingert. Dat zijn allemaal effecten geweest in Nijmegen van een verkoopverbod op alcohol tijdens bepaalde dagen. De heer KAGIE: Toch even de vraag aan mevrouw Hoekstra. Er zijn ook heel veel redenen om de vergelijking met het evenement Vierdaagse mank te laten gaan op Oeteldonk. Het is een stukje beslotenheid in gebieden, het is een best wel openbaar gebied, Oeteldonk. Vindt u dat u de parallel een-op-een kan trekken in effectiviteit? Mevrouw HOEKSTRA: Nee, je kunt nooit een-op-een een parallel trekken. Het is altijd anders, maar als we kijken naar het carnavalsfeest zien we wel de enorme overlast toenemen de afgelopen jaren door heel veel overmatig drankgebruik, met name ook bij heel jonge, vaak nog, kinderen. Ik denk dat u het ook ziet als u het feestje gaat vieren, ik zie het tenminste en we zien ook dat de horeca zelf ook wel aangeeft: voor ons is het natuurlijk wel lastig dat je daar in feite geen toezicht op hebt. Dat hebben wij wel binnen ons grondgebied, dus ik denk dat je een heel belangrijke en goede stap kunt zetten naar horecaondernemers toe, naar ouders van minderjarige kinderen toe als het gaat over drankgebruik, en ook naar binnenstadsbewoners als het gaat over de overlast op straat. De heer VAN CREIJ: Dan toch even richting PRO, want u haalt zojuist Nijmegen aan en de positieve effecten die daar zijn, in uw woorden. Maar als ik de evaluatie van Nijmegen lees, dan stond daar in een raadsinformatiebrief van januari afgelopen jaar letterlijk: de gemeente stelt dat er geen harde conclusies getrokken kunnen worden over minder alcoholgebruik, minder ziekenhuis- of EHBO-bezoeken en minder openbare-ordeproblemen. Reflecteert u daar eens op, met wat u zojuist gezegd heeft. Mevrouw HOEKSTRA: Je kunt altijd discussiëren of iets het gevolg is van een actie. Maar ik denk ook dat we niets geks zeggen met elkaar, tenminste ik weet niet wat u op straat ziet gebeuren, maar ik zie op straat met carnaval jongeren de Jumbo City uit komen lopen met hele treetjes Stëlz die ze op straat opdrinken. Die worden niet keurig in de prullenbak gedaan maar over hun schouder weggegooid. En ik zie ook een heel grote mate van overmatig alcoholgebruik onder best heel jonge kinderen. Ik kan mij goed voorstellen dat als je daar een verkoopverbod op invoert dat echt invloed heeft op elkaar en dat daar geen keiharde conclusies over zijn te trekken, daar zult u vast gelijk in hebben, maar het is wel zo dat in Nijmegen er wel positieve effecten van de maatregel zijn. De heer VAN CREIJ: Ja, het positieve effect was dat er minder rommel op straat lag. Dat was het enige positieve effect dat ze daar gehad hebben. Maar dan sluit ik even aan op wat de heer Kagie volgens mij zojuist zei, want uw vergelijking met Nijmegen gaat verder helemaal mank, want daar is het van zaterdag tot de vrijdag erop, een week lang drooglegging ter bescherming puur en alleen van de horeca, dat de horeca omzet kan genereren. En dan de vraagstelling van het waterbedeffect. Simpel gezegd als we een gebiedsverbod voor de binnenstad maken waar geen alcohol meer verkocht mag worden in een supermarkt, dan is het een supermarkt verderop en dan komen ze toch met de tas met Stëlz. Deelt u die mening? De PLV. VOORZITTER: Mijnheer Van Creij, ik begrijp uw betoog, maar ik zou ook aan u maar ook aan anderen willen vragen, we hebben hierna ook nog één agendapunt, om u te beperken tot een aantal vragen en nieuwe vragen ook, dus dat we met elkaar in het debat ook stappen kunnen blijven zetten. Mevrouw HOEKSTRA: Inmiddels ben ik de vraag echt kwijt, want de aanloop was zo lang, dus het spijt me. De heer VAN CREIJ: Dan zal ik het toch moeten herhalen. Wat denkt u van het waterbedeffect van het afbakenen van een gebied en een supermarkt verderop verkoopt dezelfde 30 blikjes wel? De PLV. VOORZITTER: Ik denk dat de vorm waarin u nu uw vraag formuleert een voorbeeld voor ons allemaal is, dat we gewoon proberen om zo met elkaar het debat te voeren. Mevrouw HOEKSTRA: Natuurlijk ga je niet alles voorkomen met een verkoopverbod, maar nogmaals, ik denk dat als we met carnaval over straat lopen en we zien de grote groepen jongeren die massaal inslaan bij de supermarkten, dat dat iets is wat we niet moeten willen. Niet naar onze horecaondernemers die het feestje faciliteren en niet als het gaat over overmatig drankgebruik op straat. De heer ROOVERS: Ik snap het punt van mevrouw Hoekstra als het gaat over overmatig drankgebruik onder jongeren met bier uit de supermarkt. Maar carnaval is ook een volksfeest en waar ik echt voor wil waken is dat we er een probleem van maken dat mensen, bijvoorbeeld ook met een laag inkomen, met eigen meegebracht bier langs de kant van de weg de optocht staan te kijken en dat is toch wel een beetje waar in mijn lezing deze motie heengaat. Hoe kijkt mevrouw Hoekstra daarnaar? Mevrouw HOEKSTRA: Dank u wel voor de vraag, want dat ben ik zeer met de heer Roovers eens en dat is ook absoluut niet het effect dat we zouden willen sorteren, want ik ben het met u eens dat carnaval een volksfeest is en dat ook absoluut moet blijven. In Nijmegen doen ze dat mooi, daar zetten ze met name niet in op mensen die met een boodschappentasje naar de stad komen, om daar hun meegebrachte blikjes bier te nuttigen, bijvoorbeeld bij de optocht, zoals bij ons in Oeteldonk. Maar het gaat echt over het grootschalig inslaan van hele treetjes alcohol in de route die ze toch al nemen richting de binnenstad. De heer RADEMAKERS: We gaan met deze motie erg de breedte in. Ik wil toch nog heel even de diepte in, want we hebben het vanavond natuurlijk over de carnavalsdonderdag en bijvoorbeeld ook het afschaffen van een evenement als Roet Korte Put, dat voor heel veel Oeteldonkers en ondernemers een belangrijk evenement is. Hoe reflecteert mevrouw Hoekstra erop dat dat evenement wordt geannuleerd met dit voorstel? Mevrouw HOEKSTRA: Ik denk dat ik daar in mijn eerdere bijdrage al wel iets over zei, we gaan een maatregel nemen die niet leuk is om te nemen, maar het is wel de uitkomst van een vraag die is neergelegd bij onze burgemeester omdat men er in onderling overleg niet uitkwam. We hebben heel veel belangen met elkaar te bewaken. We hebben belangen van horecaondernemers, we hebben belangen van de retail, maar er wonen ook binnenstadsbewoners in die binnenstad, en we hebben, echt heel erg belangrijk, de capaciteit van de handhaving. En carnaval vraagt veel, dus ik denk dat dit een maatregel is die we gewoon genoodzaakt zijn om met elkaar te treffen om die balans met elkaar te kunnen blijven bewaken. De heer ELDERS: Ik hoor mevrouw Hoekstra best wel beslist over de doelstellingen die zij nastreeft in de motie en ik vraag me af of mevrouw Hoekstra nu al zegt: ik wil het onderzoeken of ik wil zonder meer dat dit al echt ingevoerd gaat worden. Mevrouw HOEKSTRA: Onderzoeken. De heer KAGIE: Toch wil ik mevrouw Hoekstra ook vragen om wat meer kwalificatie van wat er voorligt vandaag. Want eigenlijk hoor ik een beetje hetzelfde als de heer Kouwenberg. Er moet iets gebeuren, we hebben iets met verschillende belangen, er is noodzaak en het is niet leuk. Maar er wordt gevraagd om gemeentebrede, misschien via het amendement dan anders geregeld, op de Bossche binnenstad een drooglegging. En we zeggen dus eigenlijk op vrijdag: u mag niet ondernemen. Dat gaat nogal ver. Dan moeten we toch ergens aan toetsen of dat bijdraagt aan onze doelstellingen? Dat zijn doelstellingen die in het raadsvoorstel staan, namelijk leefbaarheid, veiligheid en de authenticiteit van Oeteldonk. Kan mevrouw Hoekstra reflecteren hoe dit wat vandaag voorligt bijdraagt aan die stip op de horizon? Mevrouw HOEKSTRA: Ik denk niet dat dat een-op-een aan elkaar gekoppeld is. Dus het is niet zo dat als je nu een maatregel neemt die heel erg gaat over hoe we onze binnenstad leefbaar houden voor onze bewoners, hoe zorgen we dat het handhaving het aankan, dat je daarmee meteen 31 aan de kern van ons Oeteldonkse feestje zit. Ik weet wel dat een aantal ondernemers vinden dat dat zo is, maar voor mij is dat niet zo. De kern van ons feestje is volgens mij dat we elkaar treffen op straat, dat we een mooi feestje met elkaar bouwen en dat het voor iedereen fijn, feestelijk en veilig kan. Dat is volgens mij de hoogste voorwaarde die we met elkaar ook te bewaken hebben. En als we dan in het voorstel lezen dat handhavingscapaciteit en misschien ook zorgcapaciteit onder druk komen te staan omdat onze binnenstad drukker en voller wordt, dan moeten we iets met elkaar. Dat is geen leuke maatregel, dat is geen leuke keuze, maar het betekent volgens mij wel dat wij een keuze met elkaar moeten maken. De heer KAGIE: Dus we moeten iets en het is niet leuk, maar ik ben nog steeds op zoek hoe PRO nu kwalificeert dat dit het juiste is om te doen. Want uiteindelijk schrijven we dus in dat raadsvoorstel wat uitgangspunten waar we naartoe willen werken, maar we moeten ook kunnen toetsen of dit het juiste is en of dit volgbaar is, want dit hele Oeteldonkverhaal is waar we samen aan werken in de aankomende jaren. Dat betekent ook dat als je over een jaar iets anders voorlegt dat je wel met elkaar moet volgen: waarom deden we dat toen toch? Deden we dat alleen maar omdat het moest en niet leuk was, of hebben we wat criteria waaraan we dat toetsen? En dan is mijn vraag aan mevrouw Hoekstra, als je twee dagen verlengt, concreet, vrijdag en zaterdag, in de Randstad schijnt het ook weekend te zijn, hoe weet u dan zeker dat die ene pijler die u meetbaar maakt, namelijk handhaving, echt minder last gaat krijgen van deze oplossing? Mevrouw HOEKSTRA: Ik weet wel dat de stijl van de heer Kagie wat meer is om zaken te wantrouwen die ons voor worden voorgelegd, maar ik ben toch ook gewoon genegen om tegemoet te komen aan wat ons hier wordt voorgelegd, namelijk dat de portefeuillehouder die over openbare orde en veiligheid gaat aangeeft: we zijn er niet uitgekomen in het overleg, we zijn er op alle andere punten uitgekomen met elkaar, op dit punt zijn we er niet uitgekomen en er is naar mij gekeken om een keuze te maken. Die keuze maak ik. Vervolgens hebben wij met elkaar volgens mij een goed debat in de commissie gevoerd over welke criteria we daarop moeten toepassen. Daar hebben we gezegd: het probleem speelt zich toch wel met name in die binnenstad af, dus is het nu zo logisch om dat ook helemaal in het buitengebied toe te passen? Die kan ik goed volgen, daarvan denk ik: oké, dat vraagt iets van die ondernemers in het buitengebied, maar ik kan mij voorstellen dat wij ons focussen op de binnenstad. Daar hebben we het probleem met name. Dus dat is dan toch de afweging die we met elkaar maken? Ik snap niet zo goed waar u dan verder nog naar op zoek bent. De PLV. VOORZITTER: Ik wil even de persoonlijke kwalificatie ‘u bent wel iemand die wat meer wantrouwt’… (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Ja, vinden we dat? Ik zou zeggen: doe dat niet, het is niet nodig. Maar dat is eigenlijk een oproep vanuit mij, maar u wilt erop reageren? De heer KAGIE: Nu gaan we een soort moeilijke discussie hebben over het feit dat u wel het geografische gedeelte onder de loep heeft genomen en daarmee heeft u de criteria op een rij gezet. Maar wat ik niet van mevrouw Hoekstra hoor, is of wat we uiteindelijk in de binnenstad doen, de logische keuze is. Nee, dan zeggen we, ik vertrouw de heer Mikkers volledig, dan hadden we het ook schriftelijk kunnen afdoen. Mevrouw HOEKSTRA: Ik heb daarop gereageerd. De heer SCHUURMANS: Met betrekking tot de motie Nie veur de poort, eigenlijk twee vragen. De eerste is dat er telkens wordt verwezen naar Nijmegen. Als we juist naar het westen kijken dan zie we in Breda dat ze tot een convenant zijn gekomen in plaats van het bekijken van een beperking. Is die route ook bewandelbaar voor PRO? Mevrouw HOEKSTRA: Ik ken dat voorbeeld niet, ik denk dat dat de waarde is van het goed laten uitzoeken. Ik ben ook benieuwd wat de portefeuillehouder daarop aangeeft, of hij daarmee uit de voeten zou kunnen, maar volgens mij is onze oproep helder, ga dat in ieder geval verkennen. Want het is in ieder geval volgens mij een groot probleem op dit moment. Waar we dan inspiratie vandaan kunnen halen, moeten we dat volgens mij doen. De heer SCHUURMANS: Dan even wat meer over de uitwerking van wat als we hiertoe zouden komen met elkaar. Stel, we hebben uiteindelijk dus een zone waar in de supermarkten en in de nachtwinkels geen alcohol verkocht mag worden, dan baart mij toch een mogelijke zorg dat er een handel gaat ontstaan, dat mensen per, en dat kan dan nog wel met de fatbike, naar de markt toe 32 rijden om daar die blikjes te verkopen. Hoe kijkt PRO daarnaar? Mevrouw HOEKSTRA: Sorry, er gaan verkopers naar de markt om de blikjes te verkopen, daar bent u bang voor? De PLV. VOORZITTER: Illegale handel mevrouw Hoekstra. Dus mensen gaan elders verkopen op straat. Mevrouw HOEKSTRA: Ja, nee, een interessant verdienmodel maar ik zou het ze afraden en ik hoop dat onze burgemeester daar dan ook op gaat handhaven. Dan, ik heb eigenlijk alles wel gezegd in de beantwoording van de vragen. Ik wil daar nog over zeggen dat wij natuurlijk iedereen zijn feestje gunnen, ook als je portemonnee wat minder is gevuld, met een boodschappentas naar de binnenstad toe om bij de optocht van een biertje te genieten, is wat ons betreft niet waar we op inzetten, maar met een verkoopverbod rond de binnenstad dringen we wel grootschalig overmatig alcoholgebruik mogelijk terug en geven we de ondernemers daarmee de kans in deze dagen ook echt de omzet te draaien die past bij de verantwoordelijkheid die ze op zich nemen. De heer VAN CREIJ: Er is al veel gezegd over dit voorstel en in de krant gewisseld. In de commissie hebben we er een leuk debat over gehad, vond ik tenminste. Het voorstel dat nu voorligt is eigenlijk gewoon, wat de heer Hoeben aangaf, piketpaaltjes slaan van wanneer carnaval begint. Ik zeg altijd: carnaval is a way of life, ik ben er het hele jaar door mee bezig, dus die piketpaaltjes heb ik niet nodig. Al zouden ze komen, ik ga ze ook niet gebruiken. Laat ik daar klip-en-klaar in zijn. Het voorstel dat Rosmalens Belang gemaakt heeft, natuurlijk steunen we dat van harte om te kijken, als er al een probleem is, zou het liggen in de binnenstad. Wij noemen het geen probleem, maar zo wordt het nu geschetst, dus vandaar dat wij eronder staan. Als ik dan kijk naar de oorzaak van het hele gebeuren, want er wordt ook verwezen bij Informeren en Ontmoeten dat de retail eigenlijk daar moeite mee heeft. Dan denk ik: een paar jaar geleden toen we nog gewoon een Winkelsluitingstijdenwet hadden mocht een winkel 54 uur per week open zijn, momenteel mag een winkel 176 uur open zijn. Die verruiming is daar ook al helemaal geweest, misschien wel ten laste van de horeca. Dan denk ik: we moeten gewoon alle dagen van het jaar door met elkaar overweg kunnen en het is een keer geven en een keer nemen. Oeteldonk heeft gewoon een grote aantrekkingskracht voor de hele regio. De hotels zitten vol, alles zit vol. Er is net gezegd over de donderdag, de Roet Korte Put, dat is gewoon een begrip om het zomaar even te zeggen. Je moet niet zomaar het kind met het badwater weggooien, denk ik dan. Het voorstel dat PRO inbrengt om te vergelijken met Nijmegen gaat wat ons betreft helemaal mank. Ik heb net ook al gezegd mede waarom. Simpel gezegd, onze oudste dochter woont in Nijmegen en de jeugd weet helemaal die problemen van die drooglegging te omzeilen, dus daar schieten we helemaal niets mee op. Dan onze eigen motie over het deurbeleid dat tijdens carnaval geldt, we hebben een regenboogzebrapad, we hebben van alles dat iedereen overal welkom is, en dan kom je in een horecagelegenheid in het Bossche, en dan moet je per se een Bossche sjaal aan hebben. Dat kan er gewoon bij ons niet in. Iedereen is welkom, ongeacht de kleuren en dan niet de bananenpakken, maar de gewone carnavalskleuren. De heer ROOVERS: Ik snap best wel iets van het betoog van de heer Van Creij, en de heer Van Creij is wat mij betreft hartstikke welkom in Oeteldonk op alle dagen. Maar de heer Van Creij is het er toch hopelijk ook wel mee eens dat zeker met carnaval ieder dorp en dus ook het dorp Oeteldonk het recht heeft om de eigen tradities en de eigen dresscode, want dat is het eigenlijk, ook te proberen te behouden? Om ook juist de eigenheid van het carnavalsfeest te behouden? De heer VAN CREIJ: Oeteldonk mag van mij echt zijn sjaal aan hebben. Maar iemand die van buitenaf komt mag van mij ook laten zien… Een Kruikenzeiker die een keer naar Den Bosch komt hoeft van mij niet per se een Bossche das te kopen. De heer ROOVERS: De motie gaat nog verder dan alleen Rosmalen, gaat ook naar Tilburg. Dan weet ik in ieder geval nu zeker hoe ik straks moet stemmen. De heer VAN CREIJ: Gewoon gemeentebreed en gewoon Brabant-breed bij wijze van spreken. Als iemand een keer vanuit Maastricht hiernaartoe komt, hoeft die zijn kleuren niet aan te passen. Dat is eigenlijk de strekking van de motie. 33 Schorsing De heer ELDERS: Carnavalsdonderdag. Ook al vallen buiten de mussen van het dak, in onze gemeente hebben we het dan natuurlijk gewoon over carnaval. We hebben een levendig debat gehad in de commissie en er zijn veelvuldig gesprekken geweest voor en achter de schermen. Daarnaast kijken we dan ook terug op een verhit debat en dan sta je als fractie voor de keuze: wat ga je doen? In de commissie hebben we gezegd dat we kritisch zijn maar ons graag laten overtuigen. Door de burgemeester maar ook door hetgeen er in onze stad speelt. En net zoals bij andere partijen hebben ook veel mensen uit onze achterban zich gemeld. We delen de lezing dat om Oeteldonk goed door te geven er iets moet gebeuren. Niet alleen op donderdag, maar ook op alle andere dagen. Maar de partijen kwamen er niet uit en kijken naar de gemeente om een besluit te nemen. Dat besluit nemen we vandaag. Laat ik beginnen door te zeggen dat D66 het amendement van Rosmalens Belang gaat steunen. We zijn van mening dat de dorpen en de kernen niet mogen opdraaien voor het probleem van Oeteldonk. Hierbij doen we natuurlijk ook wel de oproep aan de horeca daar om zich ervoor in te spannen dat er natuurlijk ook geen waterbedeffect zal ontstaan. Dan het voorstel zelf. Afwegende dat er in de huidige situatie te veel wordt gevraagd wordt van handhaving, de overlast voor inwoners in de afgelopen jaren fors is toegenomen en ook van de retail steeds meer wordt gevraagd met daarbovenop wat er nu donderdag overdag gebeurt, misschien niet zo heel veel met carnaval te maken heeft, zal ook D66 het voorstel gaan steunen. Tot slot wil ik graag ingaan op de motie van PRO. Naast de uitdagingen die we net al benoemden, zitten we natuurlijk ook met de problematiek rondom afval en alcoholmisbruik, maar tegelijkertijd is carnaval ook een volksfeest. Natuurlijk, als je gebruikmaakt van de faciliteiten van de horeca is het wenselijk dat je daar ook een drankje aan de bar bestelt. Maar uitgaan is duurder geworden, mensen vieren het ook in de buitenruimte die van iedereen is en D66 wil dat dit volksfeest voor iedereen toegankelijk blijft. Een onderzoek willen we steunen, zolang het nog maar geen voldongen feit is en de raad nog wel aan zet is. De heer KAGIE: De heer Elders van D66 doet in ieder geval nog alsof hij kwalificeert wat er op tafel ligt. De handhaving, daar wordt op uitgesproken dat we precies genoeg hebben voor vijf dagen. De heer Elders geeft ook aan dat er iets moet gebeuren voor retail bijvoorbeeld. Maar ik ben eigenlijk op zoek naar een iets diepere analyse op waarom dit plan dan bijdraagt, laten we eens inzoomen op retail, aan een beter klimaat om bij de retail te gaan shoppen. Want uiteindelijk is het ook zo dat in dit voorstel ook het wisselgeld zit dat bijvoorbeeld de vrijdag kwijt is en ze zijn ook de koopavond kwijt. Dus waar haalt de heer Elders nu vandaan dat de beslissingen die vanavond voorliggen, bijvoorbeeld in de categorie retail helpen? De heer ELDERS: De eerste kwalificatie laat ik maar even van me afglijden, want er is volgens mij wel degelijk een hele reis met elkaar afgelegd. Daar ben ik volgens mij ook heel helder over geweest in de commissie. We hebben ons ook gewoon laten overtuigen door wat de burgemeester zei over dat er een stuurgroep is geweest en daar zijn ze er niet uitgekomen en dan lag het op die donderdag. Dus daar hebben we het nu met zijn allen over. Die donderdag is overdag nu ook al een feestdag voor carnaval geworden en met dit voorstel verschuiven we in ieder geval de uitgaansactiviteiten richting 18.00 uur en daar heeft de retail wat aan. De heer KAGIE: Dus de heer Elders heeft zich laten overtuigen door een burgemeester die op geen enkele manier die vier uitgangspunten heeft verdedigd maar in de commissie alleen maar heeft gezegd: ik heb een nieuw startmoment nodig. Dat heeft hij gezegd en daarmee moesten we het doen. O ja, en ik moest ook nog een keuze maken want dat doen andere mensen niet. En dat op repeat. Hoe bent u dan overtuigd? De heer ELDERS: Laat ik vooropstellen dat we moeite hadden met hoe het debat is gegaan in ieder geval in die zin dat er feiten boven tafel kwamen die in eerste instantie voor ons niet bekend waren. Dus dat is wat dat betreft een leerpunt dat we willen meegeven aan het college. Als je met argumenten komt, zorg alsjeblieft ook dat ze van tevoren even in het voorstel staan. Dat is wel even handig voor zo’n discussie. Ten tweede is het volgens mij niet de burgemeester die zegt: ik heb een probleem. Volgens mij is het met al die stakeholders gezamenlijk bepaald: we moeten iets met die carnaval, daar moet een oplossing voor komen, en dit is daar het sluitstuk van. De heer VAN CREIJ: Richting D66, ik hoor u eigenlijk zeggen dat u de motie van PRO naar het onderzoek kunt ondersteunen, maar ik hoor u eigenlijk van tevoren zeggen dat u er negatief in 34 staat. Als nu dadelijk uit zo’n onderzoek zou blijken dat de drooglegging die PRO voorstelt ingevoerd zou kunnen worden. Ik hoor u net iets anders zeggen. Hoe kijkt u daar tegenaan? De heer ELDERS: Wij willen het gewoon graag in kaart brengen. Wij laten ons graag informeren over hoe dat bijvoorbeeld in Nijmegen gaat. Ik hoor dat de vergelijking mank gaat, nou, laat dat uit het onderzoek maar blijken. En daarom vroeg ik net ook aan mevrouw Hoekstra: hoe zit het, is dit iets wat we gewoon al gaan doen of is het gewoon een onderzoek en kijken wat er uitkomt? En als het dat laatste is dan kunnen we daar best wel even naar kijken. De heer VAN CREIJ: Dat laatste, dan kunnen we kijken hoe dat erin staat. Maar u zegt van tevoren: ik sta er negatief in. Dus wat is het? Het is het een of het ander. Dan kunt u beter zeggen: ik steun de motie niet want dan hoeven we de uitkomst niet af te wachten. De heer ELDERS: Laat ik vooropstellen dat wij niet een onderzoek zouden steunen als we het ook niet zouden willen, want dan zouden we ambtenaren ook met onnodige werklast opzadelen en daar zitten we ook niet op te wachten. We zien wel dat er meerdere problemen zijn die we hebben, dus de ene kant is dat je het volksfeest voor iedereen toegankelijk wilt houden. Maar aan de andere kant zien we ook wel degelijk de problemen van de afvalberg, van mensen die blikjes meenemen in horecazaken, van het alcoholmisbruik, en daar moeten we wel wat mee. En wellicht is dit een knop om aan te draaien, dan laten we dat graag onderzoeken. Tot slot, al met al zijn het lastige besluiten, maar laten we samen met een open blik kijken – dat heeft nu ook een dubbele lading – hoe we ons mooie Oeteldonk toekomstbestendig kunnen houden. De heer KAGIE: Oeteldonk, het feest der feesten, als ik dat zo mag zeggen van de Oeteldonksche Club, waar je de kriebels van in je buik krijgt als je er alleen al aan denkt, dat geldt zeker voor de fractie maar ik denk voor heel mensen hier, een van de positiefste en leukste momenten van het jaar. Maar we zien ook dat steeds meer mensen dat feest ontdekken en dat zijn niet altijd mensen die op dezelfde manier feestvieren als wij denken feest te vieren in Oeteldonk. Van heinde en ver, mensen die niet altijd gezelligheid meebrengen, die niet altijd alleen maar bier drinken, ook wel eens andere middelen gebruiken en denken dat hardstyle nu typisch Oeteldonkse muziek is. Dat de betrokkenen en de burgemeester dus samen inzetten op beheersbaarheid, op veiligheid, leefbaarheid en het beschermen van dat authentieke Oeteldonk vinden we dan ook niet meer dan logisch en we vinden het ook goed dat daar samen mee aan de slag is gegaan. En het blijkt wel weer hoe complex het is om daar een gemene deler in te vinden. Maar wij beoordelen wat er voorligt wel gewoon op zijn merites, namelijk er wordt gesteld dat wij aan bepaalde doelstellingen willen bijdragen, nogmaals, leefbaarheid, dat retailklimaat, veiligheid en het authentieke Oeteldonk. En dan moet ik samen met mijn fractie als Leefbaar ’s-Hertogenbosch oordelen hoe het huidige voorstel om ondernemers te verbieden om te ondernemen met een drooglegging over de hele gemeente op de donderdag, bijdraagt aan die factoren. Want het is nogal wat wat we doen. Het is bijna een soort COVID-lockdownmaatregel, en dan moet je dat wel met elkaar legitimeren. Dan moet je wel zorgen dat je om te beginnen in je raadsvoorstel gewoon je hele verhaal vertelt. Het is natuurlijk ongehoord dat je gisteren nog even vierenhalf kantje nodig hebt om ons te overtuigen. En dan is het dus de vraag of wat we nu voorleggen bijdraagt aan die vier doelstellingen. Want dat is wat er voorligt vanavond. Niet wanneer die start, niet het feit dat we met elkaar een keuze moeten maken omdat andere mensen geen keuze moeten maken. Daar kunnen wij over een jaar niet op terugvallen. Wij moeten vandaag beslissingen nemen waarvan we over een jaar zeggen: dat waren tien meetbare indicatoren, daar stonden we achter. Zodat als we dan weer een beslissing nemen, het bijdraagt aan die stip op de horizon, namelijk het Oeteldonk waar iedereen het fijn heeft in veiligheid, niet te druk, binnen het Oeteldonks gevoel. En het feit dat de burgemeester in zijn verdediging in de commissie niet één keer een poging deed om die indicatoren te verdedigen maar het alleen had over de startdatum en ja, ik moet nu eenmaal een keuze maken, onderschrijft alleen maar het feit dat dat niet echt onderbouwd wordt in deze beslissing. En dat gaat dan wat Leefbaar ’s- Hertogenbosch betreft echt te ver. Want als wij bijvoorbeeld kijken naar wat er vandaag voorligt, dan is het dus echt zo dat je eigenlijk verder naar het weekend toe beweegt met een grotere vrijdag Oeteldonk, met een grotere zaterdag Oeteldonk, en het echte probleem, dat ik net beschrijf, van die mensen die met de verkeerde middelen en een nepjasje binnenkomen en niet komen voor de gezelligheid maar om te vechten, die komen op vrijdag en zaterdag. Dus zijn we dan aan het defestivalliseren? Mevrouw HOEKSTRA: Even een vraag aan de heer Kagie, want we hebben het in het debat 35 ook wel degelijk gehad over de handhavingscapaciteit en dat dat ook een probleem is, dat als je vrijdag, zaterdag, zondag, maandag, dinsdag stevig carnaval met elkaar viert, dat je best wel heel erg veel vraagt van politie, van handhaving. En ik hoor de heer Kagie zeggen: ja, maar het moet ook maar gewoon donderdag kunnen. Maar wat zijn dan de keuzes, als de heer Kagie wel leest in het voorstel dat die handhavingscapaciteit zo krap is, wat dan wel bij zou kunnen dragen? De heer KAGIE: Als je een voorstel doet om precies vijf dagen carnaval te vieren en je zet daarbij: daar heb ik precies genoeg handhaving voor, dan lees ik een doelredenering. Dat is even het eerste punt. Ten tweede is het zo dat ik niet overtuigd ben door een dag te schrappen en meer druk te leggen op een weekend, en nogmaals, in de Randstad is het ook elke week weekend, dat je dan de facto minder handhaving nodig gaat hebben, met een langere vrijdag en een langere zaterdag. Want je gaat eigenlijk meer naar je weekend toe trekken. En let wel, een afgesloten feest als Roet Korte Put is onvergelijkbaar met een stad vol Randstedelingen op vrijdag. Mevrouw HOEKSTRA: Ik vind het wonderlijk, want volgens mij zijn wij als raad inderdaad precies wat u zegt om te toetsen, maar niet om te beoordelen wat de feitelijke situatie is. En ik hoor de heer Kagie allerlei uitleg geven over hoe het probleem zich zal gaan verplaatsen en wat de toestroom van mensen zal gaan zijn naar het weekend, maar feitelijk weten wij dat toch helemaal niet met elkaar? Wij hebben een ambtenarenapparaat, we hebben politieagenten en we hebben een burgemeester die over openbare orde en veiligheid gaat en daarover aan ons de terugkoppeling geeft: dat gaat dus niet in de balans. Moet ik de heer Kagie dan zo lezen dat hij zegt: maar het klopt niet wat de burgemeester ons voorlegt? Die constatering klopt niet. De PLV. VOORZITTER: Ik wil nog even een punt maken. Het is 22.15 uur. Ik wil er even op wijzen, als we straks de agenda niet afkrijgen, we hebben hierna nog één agendapunt, dan moeten we dus morgen terugkomen, dus ik wil u eigenlijk uitnodigen… De heer KAGIE: Maar dat was niet zo’n belangrijke motie. Mevrouw HOEKSTRA: Maar voorzitter, we mogen toch ook gewoon vragen stellen in het debat? De PLV. VOORZITTER: Het enige wat ik zeg, dit is het verhaal, en ik merk dat de aanloop naar de vraag best wel lang is en dat we in de knel gaan komen met de klok. Dat is het enige wat ik doe, dus ik wil u uitnodigen om iets bondiger te zijn. De heer KAGIE: Het wordt nu toch wel een beetje frappant. Ik heb een paar coalitiepartijen hier aan deze desk gezien en die ontslaan zichzelf volledig van de verantwoordelijkheid om dit voorstel op de inhoud te beoordelen. Het enige wat ze zeker weten is dat het in Rosmalen niet moet. En dan doe ik wel een poging als beoordeling, want daar zitten we hier voor, om een mening te hebben over het plein. En dan zegt mevrouw Hoekstra, u doet allemaal aannames en u vertrouwt de bestuurders niet. Dat is het omdraaien van de wereld. Mevrouw Hoekstra had hier moeten staan en moeten vertellen hoe deze maatregelen volgens de visie van PRO gaan bijdragen aan de doelstellingen. Dat heeft mevrouw Hoekstra niet gedaan. Dat doe ik wel namens Leefbaar ’s- Hertogenbosch, dat is mijn werk. Mevrouw HOEKSTRA: Dat klopt niet, ik draai alleen de vraag om. U heeft commentaar op ons dat wij die duiding niet geven. Daar heb ik overigens een andere lezing van. Maar mijn vraag aan u is: klopt het dan dat u zegt: er wordt aan ons voorgelegd dat die druk op de donderdag ervoor zorgt dat handhaving het niet aankan. Daar komt u met allerlei analyses over het weekend en u komt ermee dat bezoekersaantallen zich zullen verplaatsen. Ik vraag me af hoe u daaraan komt. Wat is daar de onderbouwing van? Waarom zou u zeggen: ik geloof die analyse niet die ons is voorgelegd en wat ik zeg is wel waar. De heer KAGIE: Ten eerste is er helemaal geen sprake van een analyse. Er staat één zin in en daarin staat: we hebben vijf dagen carnaval en daar hebben we precies genoeg capaciteit voor. Daar is geen sprake van een analyse, in die zin is een kinderhand snel gevuld. Maar het is natuurlijk wel zo dat ik moet afgaan op wat hier voorligt en ik moet een verregaande beslissing nemen. Dan kunt u zeggen: hoe komt u erbij dat dat deze en deze gevolgen heeft? Overtuig mij maar dat wat we vandaag voorleggen gaat bijdragen. U draait hem om. Wij zeggen: u legt voor op dit moment dat we 36 per se die donderdag moeten schrappen. Dan moet u mij verder dan één zin overtuigen dat we precies genoeg handhaving hebben voor vijf dagen. En ik doe alleen maar aan common sense, wij maken vrijdag en zaterdag op papier en dus ook verankerd langer. En ook nogmaals, ook in de Randstad is het weekend. De PLV. VOORZITTER: U kijkt hier allebei anders naar. Volgens mij hebben we dat stuk nu besproken met elkaar. Had u nog andere punten? De heer KAGIE: Ik zou kort nog even iets over de amendementen en over de moties willen zeggen. Het amendement van Rosmalens Belang kunnen wij niet steunen omdat wij van de filosofie zijn dat op het moment dat je een amendement met een dergelijke wijziging op het raadsvoorstel voorlegt, je het raadsvoorstel legitimeert, dus wij wijzen dat in zijn geheel af. Wat betreft het consumeren vanuit PRO, wij vinden het in de basis helemaal niet raar dat PRO nadenkt over het feit: wat doen al die blikjes in de binnenstad en wat heeft dat voor effect? We zien ook, we hebben er zelfs nog een item over gemaakt, dat mensen in alle faciliteiten van de horeca gebruik staan te maken van de horeca met hun eigen drank, ronduit asociaal. Maar we vinden ook dat uiteindelijk van het helemaal uitsluiten van verkoop van alcohol het de vraag is of dat bijdraagt aan die mensen die moedwillig zelf consumeren in die horeca. Die zullen dat van thuis meenemen, die zullen inderdaad innovatief worden, want dat gebeurt gewoon in de echte wereld mevrouw Hoekstra, en het is ook tegelijkertijd zo dat je met het stilleggen ook weer ondernemers liberaal sterk tegenwerkt. Dan gewoon ge-DREVEN, om eerlijk te zijn richting de heer Van Creij vindt Leefbaar ’s-Hertogenbosch het ontzettend belangrijk om het recht te behouden om één keer per jaar positief gediscrimineerd te worden en met een kiel voorrang te hebben. Mevrouw SAMSHUIJZEN: De donderdag voor carnaval geen carnavalsevenementen en de alcohol schenkende horeca tot 18.00 uur dicht. En horeca die die dag niets met carnaval doet kan op een laagdrempelige manier dan ontheffing krijgen, gewoon open en alcohol schenken. Dan sta ik hier toch nog een beetje met mijn oren te klapperen van het debat dat we bijna twee weken geleden hier hadden. Daar werd dan georeerd over een drooglegging van de stad, vanavond weer, en wat de horeca toch wel niet aangedaan wordt hiermee. Laten we duidelijk zijn, de Partij voor de Dieren gunt iedereen een feestje, mooie carnaval, en we gunnen ook de horecaondernemer absoluut een dikke boterham om te kunnen verdienen. En we zijn zelf ook helemaal niet vies van carnaval, zoals u wellicht ook wel weet. Maar laten we daarbij ook wel zo duidelijk zijn waar we het dan over hebben vanavond. De binnenstad is geen festivalterrein. Natuurlijk is er wel gewoon reuring in die binnenstad, want het is een stadscentrum en natuurlijk vindt daar carnaval plaats. Maar het is ook een woon- en een leefomgeving en er zijn meer ondernemers in die binnenstad dan alleen maar de horeca die daar hun brood proberen te verdienen. De binnenstad heeft vele functies en laten we daar alsjeblieft een beetje de balans in houden met elkaar. Mensen die in het centrum van onze mooie stad wonen piepen echt niet om het minste of geringste en ze zijn echt ook heus wel wat gewend. En velen van hen wonen ook in het centrum omdat ze ook van die reuring houden en daar zelf ook graag aan deelnemen. Maar op een gegeven moment is de balans wel zoek en dan is er een grensje bereikt. Dat zien we nu, nu het zo knel loopt wanneer men er dus ook samen niet meer uitkomt en wanneer er dan een beroep wordt gedaan op de gemeente, op de burgemeester, in het knelpunt dat nu bereikt is. Dat een klein deel van de horecaondernemers op de donderdag voor carnaval toch heel graag open wil en dan carnavalsevenementen wil organiseren, kan geen reden zijn dat hier een heel deel van de zaal dan de inwoners en de kleine ondernemers totaal uit het oog verliest of misschien gewoon niet serieus neemt. En we vinden het hier toch altijd zo belangrijk met elkaar wat inwoners ergens van vinden en of we inwoners wel voldoende horen, of we hun belangen wel zwaar genoeg meenemen. Zijn we dat vanavond bij dit punt dan even volledig vergeten en tellen alleen nog maar de belangen van één kleine groep? Wanneer er geen overlast zou zijn voor de inwoners en voor de kleine ondernemers zou ook niemand die donderdag voor het carnaval willen beperken, want waarom zou je dat dan willen doen? Want nogmaals, we gunnen iedereen zijn feestje, we gunnen iedereen een mooi carnaval, maar goed, die overlast is er gewoon wel en daar kunnen we ook niet van wegkijken. Als we daarvoor wegkijken doen we ons werk hier ook niet. Daarbij ook die donderdag, het is ook geen traditie hè, we maken hier nu zelf een heilig huisje van schijnbaar, maar het is nog helemaal geen carnaval. Ik wil benadrukken: het is geen leuk voorstel dat voorligt. Niemand zou dit voorstel willen behandelen, maar schijnbaar is het wel noodzakelijk en daarom zullen we het voorstel dan ook steunen. De heer VAN HATTEM: Ik heb hier in de commissie Bestuur onlangs al uitgebreid bij 37 stilgestaan, dus ik zal dat niet allemaal herhalen. Daarbij was de kern van mijn verhaal: uiteindelijk is het ook belangrijk dat de horeca en de retail er samen zoveel mogelijk uitkomen, nu is de bal weer bij de raad gelegd en dan vind ik het, en dat is net ook al terecht opgemerkt, een zeer grote tekortkoming van deze raad als ze een verordenend instrument, de APV, daarbij niet inhoudelijk willen verdedigen, want het is uiteindelijk een bevoegdheid van de raad. En dan moet je er ook voor staan. Daarom wil ik ook echt verder naar de inhoud gaan kijken. Als ik kijk naar hoe het nu georganiseerd wordt, er wordt enerzijds gezegd: we gaan beperkingen opleggen met evenementenvergunningen en anderzijds die drooglegging, ik noem het toch maar even zo, van de alcohol schenkende horeca. En als ik dan naar die stukken kijk die zijn overlegd dan vraag ik me toch een paar dingen af. Er is in het voorproces eigenlijk gezegd: we kunnen het niet juridisch dichttimmeren, en daarom moet eigenlijk alles volledig gesloten worden. Dan vraag ik me wel af of dat nu echt het belangrijkste leidende criterium is en of er wel voldoende is gekeken naar andere mogelijkheden. Als je dan kijkt naar de mogelijkheden rond evenementenvergunningen had daar misschien wel iets meer uitgehaald kunnen worden, ook op juridisch vlak. Kijk bijvoorbeeld naar hoe het is geregeld bij publieksevenementen op Koningsdag. Daarvoor geldt ook een vernieuwde aanpak vanaf vorig jaar. Dat is in de binnenstad ook op alle evenementen in dit gebied van toepassing, dat daar beperkingen worden opgelegd. Dus je had ook kunnen kijken naar wat de mogelijkheden zijn om toch met die evenementenvergunningen iets meer te sturen. En dan hoor ik toch graag van de portefeuillehouder hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Dan heb je dat hele verhaal van die drooglegging waarschijnlijk ook helemaal niet nodig. Dan kijken we er ook naar dat het geen juridisch waterdichte situatie was. Dat zou dan de aanleiding zijn. Maar ik heb bij de commissievergadering de portefeuillehouder horen zeggen: een glaasje prosecco bij de lunch kan wel gewoon. En ook andere zaken rond de ontheffing voor zaken die geen carnavalesk karakter hebben. Er worden de hele tijd toch allerlei punten naar voren gebracht waarvan het maar de vraag is hoe juridisch waterdicht die zijn, en dan hoor ik de portefeuillehouder zeggen: als we daar elkaar niet in kunnen vertrouwen… Of het is juridisch waterdicht of het is elkaar vertrouwen. En nu wordt er eigenlijk een heel rare mengvorm gehanteerd. Dus ik hoor toch graag van de portefeuillehouder hoe dat zich dan tot elkaar moet verhouden. Ik heb hier toch grote bedenkingen bij. Ik snap van de ene kant vanuit Hartje ’s-Hertogenbosch dat die ook gewoon willen ondernemen, maar horecaondernemers moeten ook gewoon hun ruimte hebben, dus dan denk ik: kijk naar de mogelijkheden om te voorkomen dat er nog meer evenementen ontstaan op donderdag die je niet wilt en die nodig zijn. En daar kan met een evenementenvergunning op worden gestuurd. En als je dan kijkt naar de horeca: houd de horeca gewoon open, want anders krijg je gewoon straks een toeloop om 18.00 uur en dan krijg je alsnog allerlei drukte en problemen en dat moet je ook niet willen. Dan zou je nog kunnen zeggen dat buitenbars en dat soort zaken nog dichtblijven, maar de horecazaken zelf sluiten gaat gewoon veel te ver en grijpt gewoon veel te diep in in het ondernemerschap. Dan heb ik nog wel één punt, want er stond bij de stukken ook een Woo-verzoek van de Koninklijke Horeca Nederland. Dat gaat om de incidenten en de handhaving tijdens carnaval. Dat Woo-verzoek is al enkele weken geleden ingediend en er zit geen beantwoording bij, dus ik hoor toch graag van de portefeuillehouder of daar al iets mee gedaan is. Zijn die stukken al verstrekt en kunnen wij die cijfers ook krijgen? Want er is net een hele discussie gevoerd over hoe het dan zit met incidenten en handhaving rond de carnavalsdagen. En ik denk dat als wij als raad een goede beoordeling hierover moeten kunnen geven, moeten wij die feiten en cijfers ook kennen, dus ik hoor toch graag van de portefeuillehouder hoe dat dan zit. Zoals het nu voorligt kunnen we als PVV- fractie dit voorstel niet steunen, want we vinden dat hiermee het kind met het badwater wordt weggegooid, zoals ik al in de commissie heb gezegd. Dit gaat gewoon veel te ver en het zal ook niet effectief zijn, juist omdat je een piekmoment gaat creëren. Dan nog ten aanzien van de moties. De PLV. VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, u bent door uw tijd heen. De heer VAN HATTEM: Oké, dan zal ik heel kort alleen over het amendement zeggen, het is en blijft een inperking, ook al is het misschien dan niet voor de rest van de gemeente, maar in de kern blijft het toch een slechte zaak. En dat veranderen van de alcohol bij de verkoop, ik snap het wel maar het is veel te betuttelend. De heer ROOVERS: Mijn fractie ging de commissie in met best wel veel kritiek en best wel veel vragen. want we zien denk ik allemaal hier hetzelfde probleem. Carnaval wordt steeds populairder, de druk op de binnenstad groeit en carnaval dreigt een beetje aan het eigen succes ten onder te gaan. Maar dan toch hadden wij de vraag: waarom dan die best wel verstrekkende maatregel op de donderdag, terwijl we volgens mij ook allemaal zien dat de grootste druk op de 38 vrijdag en de zaterdag zit. Dat is het verhaal waarmee mijn fractie de commissie in ging. Nu moet ik toch zeggen dat de bijdrage van de burgemeester in de commissie maar ook de brief die we afgelopen vrijdag hebben gehad, voor mijn fractie best wel veel vragen heeft opgehelderd. Dan ben ik het ook gelijk helemaal met de heer Elders eens. Dat was allemaal context die we eigenlijk ook wel graag hadden gehad voor de discussie van twee weken geleden, want dan had dat veel voor ons weggenomen, maar dat zijn argumenten die onze fractie wel anders aan het denken hebben gezet. Want op het moment dat de horeca en de omwonenden en de ondernemers er samen uitkomen dan hoeft de gemeente geen maatregelen te nemen. Ze komen er niet uit op de donderdag, daar hebben we gisteren ook weer een briefje van gekregen. En men vraagt bijna letterlijk aan de gemeente: maak dan zelf die afweging. Dan worden wij voor de keuze gesteld om een belangenafweging te maken en dan telt voor mijn fractie het belang van de ondernemers die door een steeds eerder beginnend carnaval steeds moeilijker ondernemen. Van de omwonenden, die de overlast ook steeds eerder zien beginnen, en ook vooral voor mijn fractie heel belangrijk, van de handhaving, die simpelweg stellen: wij kunnen een extra carnavalsdag binnen ons regime niet aan, telt dan voor mijn fractie best wel zwaar. Daartegenover staat dan het vervroegen van de carnavalsvrijdag en in ieder geval de uitleg die de burgemeester eraan gegeven heeft waarin hij zegt dat hij best wel makkelijk zal omgaan met het verlenen van ontheffingen, dan is de belangenafweging die mijn fractie op dit moment maakt, dat dit inderdaad een proportionele maatregel is om van die donderdag te zeggen: tot 18.00 uur is er geen carnaval, daarna wel. Dat schept voor iedereen duidelijkheid en dan beperken we de overlast voor de leefbaarheid en het retailklimaat ook in de tijd. Voor mijn fractie is dat nu een voldoende uitgelegde maatregel. Ik ben het wel helemaal met de route van de heer Kouwenberg eens, dat we allemaal ook zien dat deze overlast het meest op de Bossche binnenstad zit, en om dan nu te zeggen dat we dan nu ook generiek de maatregel gaan nemen in de verwachting dat er een waterbedeffect ontstaat voor de hele gemeente, vind ik inderdaad te vroeg, dus wij steunen wel het amendement van de heer Kouwenberg en daarmee ook het voorstel dat de heer Mikkers hier heeft voorgelegd. Met de beantwoording van mevrouw Hoekstra op mijn vragen over haar motie, ik zie ook de problematiek. Ik heb dezelfde twijfels als heel veel mensen over of dit dan inderdaad het alcoholmisbruik, vooral onder jongeren, ook zal tegengaan. Maar in ieder geval het instellen van een onderzoek naar zo’n maatregel vind ik interessant genoeg om op dit moment te steunen, maar we gaan wel kritisch kijken naar een eventuele uitkomst. De heer SCHUURMANS: De heer Roovers geeft zojuist de rol van de retail in dit verhaal aan, en tegelijkertijd komen die ook wel lichtjes van een koude kermis thuis, want die verliezen natuurlijk naast de koopavond ook de vrijdagochtend, omdat het al voor 08.30 uur wordt gestart, en op zaterdag hebben ze toch ook wel wat impact. Hoe reflecteert de SP daarop? De heer ROOVERS: Volgens mij is het zo dat fatsoenlijk een winkel uitbaten in de Bossche binnenstad op carnavalsvrijdag en -zaterdag eigenlijk al jaren niet meer realistisch is. En ja, dat is jammer voor die retail, maar volgens mij hebben we ook bij Infomeren en Ontmoeten kunnen horen… Heeft de retail daar zelf best wel een realistisch verhaal over gehouden. Maar het gaat over dat steeds vroeger kruipende begin van dat carnaval, waardoor die winkeliers steeds eerder dronken carnavalsbezoekers in hun winkel krijgen en steeds eerder ook vanuit de eigen leefbaarheid zeggen: dan moeten we die winkel sluiten. Volgens mij is het voorstel dat hier voorligt niet leuk, het is zeker niet ideaal, maar op het moment dat wij de belangenafweging maken, en zeggen: het is in het belang van de retail om in ieder geval de donderdag overdag die zekerheid te bieden dat zij hun winkel open kunnen houden, is volgens mijn fractie nu de toezegging die wij richting de winkeliers kunnen doen, waarbij we wat extra toezeggingen doen aan de horeca op de vrijdag om ook hun verlies een beetje goed te maken. Dat is het geven en nemen wat we hier volgens mij moeten doen. De heer KAGIE: Ja, in alle eerlijkheid vind ik dat de heer Roovers iets te makkelijk dat zegt over die vrijdag, want uiteindelijk ga je van die vrijdag van 15.00 uur naar 21.00 uur of laat het elf over elf zijn, maar volgens mij is het 21.00 uur. En zeg je ook op die zaterdag niet meer, in de middag en als het druk wordt gaat u maar open, nee, we zeggen gewoon in de ochtend is het een carnavalsdag. En daarmee optellend, dat het allemaal al die bewegingen gaat ophalen. Dat betekent dat vrijdag, ik ken bijna niemand van onder mijn leeftijd die op vrijdag nog werkt, gewoon een weekenddag gaat zijn vanuit de Randstad, om naar ons toe te komen. Dat betekent toch ook dat dat echte impact heeft voor de retail overdag. Dan heb je dus eigenlijk alleen maar donderdag overdag gewonnen, want je bent ook de koopavond kwijt. Ik zou toch willen dat de heer Roovers daar iets meer op reflecteert dan zeggen: op vrijdag was het eigenlijk al niks. 39 De heer ROOVERS: Volgens mij is dat een heel groot gedeelte van mijn antwoord wel. Dat zal de heer Kagie misschien niet voldoende vinden, maar inderdaad, het steeds eerder beginnen van carnaval, waarbij de vrijdag volgens mij inmiddels wel zodanig is ingeburgerd, dat we daar niet zo heel veel meer aan kunnen doen. Daarbij is het ook zo dat de retail en de horeca er voor de vrijdag en de andere dagen gewoon zelf aangeven daar tot afspraken te komen en dan is de vraag die ons nu nog voorligt: wat doen we dan met die donderdag waarbij de retail ook steeds minder ruimte ziet? Dan maak ik inderdaad de afweging: dan moeten wij op dit moment ook niet alleen voor de winkeliers maar ook voor de bewoners zeggen: als we de overlast in ieder geval in de tijd weten te beperken, dan kunnen we iets bijdragen aan die leefbaarheid. Dat doet niets af aan de drukte op de andere dagen. Ik ga er ook van uit dat de horeca en de andere partijen tot goede maatregelen komen op die andere dagen, maar wij moeten volgens mij nu een inhoudelijke afweging maken over die donderdag, en dan zeg ik: op het moment dat de retail zegt: wij kunnen inderdaad die vrijdag accepteren, als we zekerheden krijgen voor de donderdag. Dat vind ik op zich een redelijke afweging. De heer KAGIE: Heeft de heer Roovers die signalen dat de retail zegt dat te omarmen? De heer ROOVERS: Dat is volgens mij de boodschap die ze hier bij Infomeren en Ontmoeten drie weken geleden hebben neergelegd. Wij willen maatregelen op die donderdag en op de andere dagen komen de partijen die overleg voeren er onderling uit. De heer RADEMAKERS: De grenzen van wat we aankunnen met carnaval zijn bereikt en als CDA zien we ook een duidelijke noodzaak dat de balans terug moet. Al tweeënhalf jaar wordt er heel druk gesproken met de driehoek van bewoners, de horeca en de retail om die balans weer terug te krijgen. En juist die samenwerking is onderdeel van ons Bossche bourgondische DNA en maakt onze gemeente aantrekkelijk voor iedereen. Echt iets wat we moeten koesteren. Wij waarderen de inspanning van alle partijen die tot nu toe is genomen en dat er ook gehoor is gegeven aan de oproep van de VVD en het CDA om nog even een eindsprint in te zetten. Er is sinds de laatste commissievergadering veel gebeurd. We zien heel veel schuivende panelen en er zijn nog best veel dingen onduidelijk. We vragen eigenlijk aan de burgemeester waar de verschillende partijen nu staan, want zij maken uiteindelijk carnaval, niet wij hier in de raad. Voor we als CDA een weloverwogen beslissing kunnen nemen willen we eigenlijk van de burgemeester weten wat de huidige stand van zaken is. Hoe kijken Hartje 's-Hertogenbosch, Koninklijke Horeca Nederland en de bewoners op dit moment naar het raadsvoorstel zoals het voorligt aan ons? En misschien een bredere vraag: hoe ziet de portefeuillehouder zijn eigen rol? Wil hij meer een scheidsrechter zijn of een mediator? Voor ons is carnaval een belangrijk feest dat mensen met elkaar weet te verbinden, waar iedereen kan profiteren, nu en in de toekomst. Oeteldonk is van de stad en niet van de raad. En daarom zijn wij benieuwd naar de beantwoording van de portefeuillehouder. De heer HOEBEN: Carnaval, een volksfeest. Dat is het en dat moet ook zo blijven. Het is niet de gemeente die dit feest organiseert, dat is het volk, verenigd in allerlei clubkes. Allerlei clubkes met allerlei protocollen, dus er is geen waarheid wat het echte carnaval is, hoe die te vieren en wanneer die te starten. En de horeca spint hier garen bij en dat is ze ook gegund. Maar vlak ook de retail niet uit. Oeteldonk is een goedlopend en sterk merk voor iedereen en als ze er dan niet uitkomen dan gaat nog steeds de gemeente daar niet over. Het volk, clubkes, horeca, retail, bewoners moeten er samen uitkomen en dan gaan we geen drukmiddelen gebruiken zoals een drooglegging, opgelegd vanuit de lokale overheid. Dat kan niet waar zijn. We gaan hier niet bepalen wat men achter de voordeur doet. Welke muziek men draait of wat er uit de keuken komt, dat doen we niet. En hebben ze een vergunning nodig? Prima, daar gaat de burgemeester over, dat mandaat heeft hij al van ons. Hij maakt die afweging. Maar verder moet het dan ook niet gaan. En zo ook motie 1, Nie veur de poort. Natuurlijk is het voor inwoners lastig dat er geen normale boodschappen meer te krijgen zijn, maar de Jumbo en de AH en andere verkopen altijd al blikjes bier. Droogleggen heeft geen zin, en we beperken ook nog de mogelijkheden, het is hier al vaker gezegd, ook door de SP, voor de minder draagkrachtigen onder ons, om ook een beetje carnaval te vieren. En het kan wel zijn dat het niet de bedoeling is en het gaat maar om een onderzoek, maar ik denk toch dat we die kant niet op moeten gaan. De vergelijking met Nijmegen is al gemaakt. Motie 2 omarmen wij. Dank de heer Van Creij, want dat is precies wat we bedoelen. Want als het huidige beleid is hier in Oeteldonk zwarte jasjes met zo’n sjaal, als we daarmee door blijven gaan, dan gaan we toch echt pleiten voor opvanglocaties voor mensen in een bananenpak, waar we een fantastisch carnaval voor gaan organiseren met de 40 muziek die ze willen horen. En laten we dat ook vooral doen voor de jeugd, waar de tap rijkelijk vloeit met 0.0 voor een redelijke prijs. De jeugd heeft de toekomst en die hoeven voor ons niet op straat te blijven staan. Carnaval is van iedereen, en als je vindt dat het hier te druk wordt dan moet je op nationale tv geen reclame staan te maken: kom vooral naar Den Bosch, kijk eens wat een feest. Onze oproep is dan ook: ga aan tafel, wees kritisch naar jezelf, maar heb ook oog voor de belangen van een ander. En moet dat bekrachtigd worden dan doe je dat samen met een convenant, niet met een APV. En als het dan over amendement 1 zou gaan, dan zou ik bijna zeggen: daar zou ik best in mee willen gaan, maar uit strategische overwegingen, want ze hebben beloofd vanuit Rosmalens Belang dat ze tegen het voorstel zouden stemmen, moeten wij dus ook tegen amendement 1 stemmen. De heer SCHUURMANS: De VVD is compleet. Carnavalsdonderdag of de donderdag voor carnaval. Carnaval in Oeteldonk is bijzonder en brengt onze gemeente veel moois, in gevoel, in traditie en we hebben ook oog voor het plezier en de verbinding die het als volksfeest brengt, maar ook de overlast die het kan veroorzaken. Maar veel uit de visiegroep pakte er ook al op door in afstemming met alle groepen, bewoners, retail, horeca, handhaving et cetera. Niet alleen voor donderdag maar tot en met de dinsdag en ook 11-11. In die defestivallisering worden ook mooie stappen gemaakt, want dat wordt ook in samenwerking met die eerdergenoemde groepen gedaan. We begrijpen ook dat het voorstel een kop en staart geeft aan het carnaval, al eerder genoemd door andere partijen. En in de afgelopen weken zijn we nauw betrokken geweest bij gesprekken tussen Koninklijke Horeca Nederland en Hartje 's-Hertogenbosch. De collega van het CDA refereerde daar ook al aan. En daar beproef je dat men met hart voor de zaak en hart voor Oeteldonk dit gesprek met elkaar is aangegaan. Heel dicht gekomen met elkaar, maar heel dichtbij is helaas alsnog geen deal. En dat brengt een zwaar gemoed, want je wilt juist dat de ondernemers er onderling uitkomen en dat je daarmee ook richting de bewoners kan gaan. Dat was toch echt het mooist geweest als stap voorwaarts met elkaar en dan rest ons niets anders dan het voorstel dat voorligt te wegen op zijn gewicht. De heer HOEBEN: Ik wil het niet erg veel later gaan maken, maar dit is nu wel een beetje de kern waar het om gaat. Want inderdaad, ze zijn met elkaar in gesprek en ze zitten heel dicht bij elkaar, maar er is geen deal. Maar dat komt natuurlijk ook omdat hier een voorstel ligt. Zou u nu omwille van die deal niet die zaak moeten uitstellen en juist hier geen besluit nemen maar ze nog één keer de kans geven om er echt serieus met elkaar uit te komen, want dan hebben we een veel mooier pakket. Zou u daar iets voor voelen? De heer SCHUURMANS: Daarvoor wil ik toch echt eerst even de beantwoording van de burgemeester afwachten. Ik moet ook wel zeggen uit de toon van de gesprekken dat die constructief zijn geweest, maar heel dichtbij kan ook nog steeds heel ver weg zijn. Ik ga door met mijn verhaal maar ik snap de gedachte. Het voorstel te wegen op zijn gewicht en daarbij ook terug te vallen op een van onze kernwaarden als VVD, vrijheid en specifiek ondernemersvrijheid. En als VVD staan wij voor die ondernemersvrijheid in Oeteldonk maar ook in Zandhazendurp of in Kafland, gemeentebreed. En let wel ondernemers gemeentebreed mogen zich daarbij niet ontslaan van de verantwoordelijkheid te nemen voor het goede gesprek met omwonenden en medeondernemers. Samen kom je immers verder dan alleen. En dat maakt het voor ons als VVD, als ondernemerspartij ook echt een duivels dilemma, want we begrijpen dat handhaving zegt dat het piept en kraakt vanwege de toenemende drukte gedurende alle dagen, waaronder de donderdag met onder andere die aanzuigende werking. Maar tegelijkertijd hebben we ook nog niet heel lang geleden als VVD juist hier gestaan en gezegd: het verlagen van regeldruk en al helemaal achter de voordeur van ondernemers, bijvoorbeeld een Roet Korte Put die ook eigen beveiliging regelt, gaan we het nu met elkaar over hebben, een Worstebrôôdwee waar bijvoorbeeld ook stappen zijn te winnen over de omgevingsdialoog. En dan hoor ik onder andere de collega van de PVV beginnen over de evenementenvergunning, en dat is ook de vraag die ik aan de portefeuillehouder zou willen stellen. Dat is een besluit dat ook in de commissie werd gezegd: neem dat in ieder geval nu. Daar zit dus ook wel de vraag bij: wat als we daarmee al voldoende effect zouden creëren? We horen ook graag van de portefeuillehouder hoe hij dit effect ziet. De heer VAN HATTEM: Ik hoor de heer Schuurmans van de VVD over een duivels dilemma spreken. En tegelijkertijd was juist het stokpaardje van de VVD dat er minder regels zouden komen met dit bestuursakkoord. Kan hij duiden hoe deze maatregelen, als deze door zouden gaan, waar de VVD mogelijk ook steun aan gaat geven, zich verhouden tot de ambitie van het bestuursakkoord met 41 minder regels, en dan met name minder regels voor ondernemers? De heer SCHUURMANS: Het is mooi na het vorige agendapunt dat de PVV hier het reclamevideootje voor ons maakt. Dat is precies de richting waar ik juist ook opga. Daarom stonden we hier juist ook om die regeldruk te verlagen. En daarom ook nu, en dan ga ik verder met mijn verhaal want in principe is die beantwoord, het stuk over de retail. Zo zie je bijvoorbeeld ook dat de retail nu zowel een groot deel van de koopavond kwijtraakt, de ochtenden op vrijdag en zaterdag, en in gesprekken achter de schermen hoor je bijvoorbeeld ook een welwillendheid van de horeca om na te denken over bijvoorbeeld een statiegeldpot en die benutten voor een retaildag op een ander moment. Om ook te zorgen dat daar voor de retail in de balans wat te vinden gaat. Ik hoor ook graag of de burgemeester bekend is met dit signaal en hoe hij deze mogelijkheid afweegt. Afsluitend komen we tot de amendementen. Als VVD begrijpen we het amendement wel, maar daarom willen we ook aangeven dat het gemeentebrede, gelijke monniken, gelijke kappen, maakt het voor ons ontzettend lastig. Gezien hoe wij het voorstel wegen. En als we het hebben over de motie Nie veur de poort, daar zouden we het veel mooier vinden als daar bijvoorbeeld wordt gekeken naar het convenant in Breda. Daar is zojuist in een interruptie ook al aan gerefereerd, waar juist de partijen er onderling met elkaar uitkomen. En daar gaat hij weer, onderling met elkaar, voordat wij gaan reiken naar: wij gaan als raad bepalen dat. Tot slot de motie Samen carnaval, samen gastvrij, we betwijfelen of dit iets is waar we het college voor op pad sturen, hoe terecht we het ook vinden dat iemand uit Kafland terecht moet kunnen in Oeteldonk. De heer VAN HATTEM: De heer Schuurmans had dus eigenlijk beloofd dat mijn vraag hiermee beantwoord zou zijn, maar ik heb het gevoel dat dat nog steeds niet het geval is, want het lijkt er toch op dat als dit zo doorgaat, er dus toch weer extra regels komen waar in ieder geval voor de carnavalsdonderdag horecaondernemers, dus ook ondernemers, hiermee geconfronteerd worden. En dan vraag ik me af wat er dan overblijft van dit bestuursakkoord. Daar zit de eerste stap waarbij dus weer niets van het bestuursakkoord terechtkomt. Ik vraag dus heel duidelijk wat er dan nog van het bestuursakkoord terechtkomt als de VVD deze periode al zo begint door deze extra regels op te leggen aan ondernemers. De heer SCHUURMANS: Keiveel moois. Maar het is ook juist dat ik het dilemma voorleg om aan te geven dat wij op dit moment tegen dit voorstel zijn. En daarmee is het dus in lijn dat we zeggen: het verlagen van de regeldruk. Zo bedoelde ik het verhaal. De heer VAN CREIJ: Richting de VVD, waarom moet bijvoorbeeld Nuland bloeden voor hetgeen in Oeteldonk gebeurt? Kunt u nog eens onderschrijven waarom u het amendement niet kunt ondersteunen? De heer SCHUURMANS: Ik zal het vanwege het tijdstip kort houden. Omdat wij het voorstel als geheel, die stap, niet steunen. En dan is het cru om dan wel te gaan zeggen: jij wel, jij niet. En daarom hebben wij de afweging hebben gemaakt om ook bij het amendement te zeggen, wij horen graag wat de portefeuillehouder erover zegt, maar wij leunen richting niet steunen. De heer VAN CREIJ: Het zijn toch totaal verschillende uitgangspunten? Ik noemde nu net Nuland, maar gewoon het Oeteldonkse is toch niet te vergelijken met de maatregelen die getroffen worden? Deelt u die mening? De heer SCHUURMANS: Daarom zien we ook graag de hele maatregel niet, en daarom zullen wij ook tegen dit voorstel gaan stemmen. De heer LIEBREGTS: Als hekkensluiter en niet als buuttereedner. Oeteldonk is een traditie, een beleving en een stukje van de Bossche ziel. En juist daarom moeten we daar zorgvuldig mee omgaan. De stukken laten zien dat er lang is geprobeerd om afspraken te maken om tot een balans te komen. In 2024 was er ruimte voor twee evenementen op donderdag, maar wel onder duidelijke voorwaarden. Geen uitbreiding, rekening houden met de retail, goede afstemming met de bewoners en een beheersbare drukte. Zoals de burgemeester uitgebreid heeft uitgelegd blijkt de praktijk weerbarstig. Vrijwillige afspraken hielden geen stand en dan komt er een moment dat je als gemeente, als raad niet alleen mag praten maar ook moet kiezen. En voor regelgeving geldt, en die stelling werd vanavond al eerder gebezigd, dat duidelijkheid dan een eerste vereiste is. Als we bij invoering al gaan beginnen met uitzonderingen, maken we van een heldere regel een carnavaleske 42 polonaise aan mitsen en maren. De portefeuillehouder heeft aangegeven dat een ontheffing eenvoudig kan worden aangevraagd en dat het vertrouwen daarbij een uitgangspunt is. Voor 50PLUS is dat een meer dan redelijke waarborg. Ter afsluiting, de stad moet ook gewoon stad kunnen zijn, niet alleen Oeteldonk. En daarom steunen wij de lijn van de portefeuillehouder. Portefeuillehouder MIKKERS: Veel vragen en ook naar aanleiding van de discussie die geweest is in de commissie denk ik dat we een helder debat gehad hebben over waar alle standpunten staan. Ik heb volgens mij ook al aangegeven in de commissie dat ik uiteindelijk niet blij ben met het voorstel dat hier ligt, maar dat het een weg is die we wel moeten opgaan als we tot een balans willen komen. Ik zal dadelijk uitleggen wat daarbij de argumentatie is. Om even helder te maken, het totale proces dat we met de klankbordgroep hebben gedaan ging over het totale carnaval en het ging over de defestivallisering, om er daarmee voor te zorgen dat ons carnaval ook voor de toekomst beschermd wordt. Dus de vrijdag, de zaterdag, de zondag, de maandag en de dinsdag behoort bij de traditie van Oeteldonk, wel op een moderne manier, maar wel zorgdragend voor een proces dat daarbij speelt. De heer ELDERS: Een punt van orde. Gaan we het verhaal opnieuw beargumenteren of gaan we de vragen beantwoorden? Portefeuillehouder MIKKERS: Nee, ik ga nu de vragen beantwoorden. Maar de discussie was dat er geen argumentatie was waarom de drukte op vrijdag en zaterdag gekanaliseerd werd en dat gebeurt dus door de afspraken die gemaakt zijn door de partijen zoals die neergelegd werden. Alleen over één punt bleef discussie en dat was de donderdag. Ik heb geprobeerd dat op een aantal dingen te regelen. Dat was onder andere door de grens te stellen bij de twee evenementen zoals die plaatsvonden. Maar dat betekent wel dat iedereen het ermee eens moest zijn dat die twee evenementen ook bleven bestaan en dat er geen andere evenementen aangevraagd zouden worden. Dat is niet gebeurd. Er werden andere aanvragen gedaan, die wij dus niet konden weigeren omdat je daarmee verschil maakt tussen het ene evenement en het andere evenement. En een evenementenvergunning geef je alleen maar voor evenementen die in de buitenruimte plaatsvinden, niet in de reguliere kroegen. Dus dat betekent, even naar de vraag van de PVV-fractie, als je een evenementenvergunning hebt en je hebt het gewoon binnen in een kroeg, betekent het dat daar binnen de activiteiten kunnen plaatsvinden. Maar wat gebeurt er? De heer SCHUURMANS: Om dan toch de vraag ook even concreet te maken rondom die evenementen. Het moment dat wij zouden bepalen dat er gewoon geen evenementen komen op die donderdag, bijvoorbeeld in de binnenstad, maar dat is dan nader te bepalen, dan zou daarmee toch ook die onduidelijkheid weg zijn over het creëren van andere evenementen naast Roet Korte Put of Worstebrôôdwee? Zou dat niet een eerste stap kunnen zijn in het hele verhaal? Portefeuillehouder MIKKERS: Dan gaat u een aantal ondernemers zeer teleurstellen met het feit dat zij geen evenement mogen organiseren, terwijl je de mogelijkheid wel biedt voor anderen om zich op zo’n moment wel te manifesteren. En dan niet meer als een evenement, maar wel binnen de eigen locatie. Dat is wat er gebeurde toen wij in januari bekendmaakten dat de twee evenementen, Worstebrôôdwee en Roet Korte Put niet door zouden mogen gaan. Dat is wat er toen gebeurde. En dat willen we niet, want dan krijg je ongewenste concurrentie. De heer VAN HATTEM: Ik denk dat je toch wel degelijk kan sturen via het evenementenbeleid, zoals er nu eigenlijk een voorstel wordt gelegd om de APV aan te passen, had er ook een voorstel kunnen komen om het evenementenbeleid aan te passen. Daarom noemde ik ook dat voorbeeld van Koningsdag, waarbij ook nadere regels zijn gesteld. We hebben al een aantal regels dat het ook vooraf bekend moet worden gemaakt via de evenementenkalender et cetera. Ik denk dat als je bepaalde voorwaarden duidelijker stelt dat je ook meer dingen kan beperken voor die donderdag. Volgens mij is het niet zo… De PLV. VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: Laat het me heel kort even uitleggen. De PLV. VOORZITTER: U bent al even aan het woord mijnheer Van Hattem. 43 De heer VAN HATTEM: Ik weet dat sommigen hier ook lange vragen stellen en daar wordt ook niet op ingegrepen. Dit heeft even een juridische implicatie dus ik moet het even goed uit kunnen leggen en anders kan ik net zo goed naar huis toe gaan. Nee, want als we hier met een aantal fracties zitten die zeggen: wij gaan bij een APV geen uitleg geven waarom we het willen, dan vraag ik me af wat we hier aan het doen zijn. Maar ik wil het hier wel goed uitgelegd hebben. En als we dan kunnen zeggen: we gaan bij een evenementenbeleid vaststellen waar we bepaalde voorwaarden kunnen stellen, ook bepaalde eisen en vergunningen kunnen stellen, dan kun je het nog beperken, dan heb je nog altijd een gelijk speelveld. En dan vraag ik toch aan de portefeuillehouder: waarom wordt die weg niet gekozen zoals dat bijvoorbeeld ook met Koningsdag is gedaan? De PLV. VOORZITTER: Oké, u krijgt straks nog een tweede termijn. Ik vind het bijna een tweede termijn. Portefeuillehouder MIKKERS: Bij Koningsdag hebben wij namelijk evenemententerreinen en dan is de hele stad een volksfeest. Dat betekent dat er mogelijkheden zijn om in de buitenruimte ook activiteiten te ontwikkelen. Dat willen we juist niet, want het evenemententerrein is wel van vrijdag tot en met dinsdag met het carnaval. Dat is dus donderdag niet, met uitzondering van Roet Korte Put en Worstebrôôdwee. Wat er de afgelopen jaren is ontwikkeld is dat de buitenruimte ook benut gaat worden voor mensen die uit de kroegen komen en daar het carnavalfeest al beginnen te vieren. En dat is de balans die verstoord wordt richting retail en bewoners en daarom kun je dat niet regelen via een evenementenvergunning. De heer VAN HATTEM: Dat vraag ik me af, want nu wordt er eigenlijk gezegd: we kunnen het niet op die manier regelen, maar je kunt wel bepaalde eisen stellen wat er wel en wat er niet gedaan wordt. En nu wordt gezegd: mensen die buiten de kroeg komen, maar dat is op zichzelf geen evenement. En dan kun je wel bepaalde eisen stellen dat er bijvoorbeeld geen terras staat, dat er geen verkoop buiten plaatsvindt. Dat kan toch ook prima geregeld worden? Dus ik vraag me toch af: kan er echt geen evenementenbeleid worden opgetuigd dat zodanig sturend is dat je voorkomt dat er extra evenementen op de donderdag, dus specifiek evenementenbeleid voor de donderdag wordt gemaakt, net zoals we nu een specifieke aanpassing voor de APV maken. Portefeuillehouder MIKKERS: Ik begrijp mijnheer Van Hattem dat u op donderdag nog niet met het carnaval in Den Bosch bent geweest, wat u hier stelt is er al niet. Er zijn geen terrassen, er is geen buitenverkoop. Dat is er niet. Het probleem is dat binnen de kroegen er activiteiten georganiseerd worden waar mensen op afkomen, dat dat een drukte op de stad realiseert en dat dat ervoor zorgt dat die druk wordt gecreëerd en dat miskent de balans. Dus wat u allemaal noemt is al geregeld, dat mag al niet op donderdag. De heer VAN HATTEM: Dan vraag ik me af wat het probleem is rond de evenementen, want als je zegt: het gebeurt in de kroegen. Die hebben gewoon een horecavergunning, daar mogen gewoon mensen binnen zijn. En als daar mensen buiten op straat lopen dan zijn het gewoon mensen op de openbare weg en is er ook geen sprake van een evenement. Dus wat is dan het probleem met die evenementen als dit dan op deze manier zo zwaarwegend is om dit te weigeren? Portefeuillehouder MIKKERS: Volgens mij ga ik dan terug naar wat ik afgelopen commissievergadering al heb verteld en wat ook in het stuk staat en waar de spanning op zit, wat ook de insprekers bij Informeren en Ontmoeten hebben verteld. Dus dan blijf ik herhalen wat we zeggen en volgens mij zegt de voorzitter al dat het sneller moet. Dan ga ik heel snel naar het amendement en de twee moties. Het amendement van Rosmalens Belang. Technisch is het uitvoerbaar, dus ik snap dat die ingediend wordt. Ik heb ook de politieke discussie gehoord tijdens de commissievergadering. De reden waarom ik zeg dat ik hem niet kan omarmen, is omdat ik vind dat ik een afspraak heb gemaakt met Koninklijke Horeca Nederland Den Bosch die het verzoek heeft ingediend om het voor de hele gemeente te doen. Dat is ook de reden waarom het in het voorstel zo staat. Maar dit is de politieke werkelijkheid dus ik laat het aan de politiek en aan uw raad om dit amendement te ondersteunen, maar technisch kan het gewoon. De heer KAGIE: Dat verbaast mij toch wel moet ik eerlijk zeggen. Want dit was toch een van de bouwstenen in het verhaal van de burgemeester waarin hij zei: oké, ik heb eigenlijk in de jaren dit meegemaakt en dit wordt mij aan keuze gevraagd en ik zie dat er te veel spanning zit tussen 44 ondernemers die elkaar de loef af gaan steken, dus ik zeg: we doen het gemeentebreed. En als we dan die bouwsteen eruit trekken dan zou de burgemeester nu het amendement moeten ontraden. Portefeuillehouder MIKKERS: Dat is niet zo, want ik heb volgens mij ook in de commissie aangegeven dat wij in gesprek waren om te kijken welk gebied we in de stad zouden aanwijzen op verzoek van Koninklijke Horeca Den Bosch. Dat heb ik toen ook aangegeven in het gesprek. Dat is toen vergroot, omdat het initiatief kwam vanuit Rosmalen om dit mogelijk op een locatie te doen. Dit is ook de uitspraak die volgens mij door een aantal partijen wordt gedaan om ook aan de partijen in de dorpen te vragen om geen activiteiten te doen. Mocht dat wel zo zijn, dan is er een aanwijzende bevoegdheid in het amendement verborgen, dus kan ik op die manier daarop ingrijpen dus daarmee is het technisch uitvoerbaar en kan ik ook snappen dat de politieke werkelijkheid is zoals die is. De heer KAGIE: Daarmee is dus het risico dat de burgemeester in eerste instantie zag, nu afgedekt en daarmee kan het in principe door met het amendement. Portefeuillehouder MIKKERS: Het risico is zo afgedekt dat iedereen bewust is gemaakt van het feit dat dat soort activiteiten niet toegestaan worden. Worden ze wel georganiseerd dan zijn er altijd nog mogelijkheden om daarop in te grijpen. Dat is nu niet zo. Dan is er nog een aanwijzingsmogelijkheid voor de burgemeester in het amendement opgenomen, dus technisch kan dat. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Zojuist in de beantwoording van de burgemeester hoorde ik voornamelijk dat het onderdeel qua afbakening van het gebied voortkomt uit de afspraak met Koninklijke Horeca Nederland. Het handhaven van de openbare orde is dus minder aanwezig, het gaat puur om die afspraken die met Koninklijke Horeca Nederland gemaakt zijn om dat gelijke speelveld, als ik het goed begrijp. Klopt dat? Portefeuillehouder MIKKERS: Op dit moment zijn er geen activiteiten die carnavalesk zijn in de dorpen. Die zijn er niet. Dat was ook de hele discussie die we hadden ook met Rosmalens Belang tijdens de commissie. Toen zei ik ook: materiaal verandert er niet zoveel. Dan is de insteek; ga je werken met ontheffingen, toen zei ik ook dat er zelfs een mogelijkheid is voor een collectieve ontheffing. Rosmalens Belang heeft gepersisteerd, en dat begrijp ik, voor het amendement dat nu voorligt. Ik heb gekeken of dat technisch kan. Dat kan technisch. En het verzoek was niet van Koninklijke Horeca Nederland, maar van Koninklijke Horeca Nederland afdeling Den Bosch om het voor de hele gemeente te laten gelden. Die afspraak heb ik gemaakt, dus ik vind ook dat ik dat in het voorstel zo moest opnemen, dus dat is de reden waarom het er staat zoals het er staat. Dan ga ik over naar de motie van PRO rondom de drankverkoop en het beperken van blikverkoop. Richting de horeca, tijdens de ochtend die we gesproken hebben over de maatregelen is een verzoek gekomen van de horeca om te kijken wat we kunnen doen met blikverkoop bij de retail tijdens het carnaval en zeker tijdens die donderdag. Ik heb aangegeven dat ik dat wil onderzoeken om te kijken op welke manier we dat kunnen inzetten. Uw motie zou ik kunnen zien als een ondersteuning voor die zoektocht, maar laten we wel zijn, het is in eerste instantie een zoektocht. Wat dat betekent in het portee en in de uitwerking en of dat voor één dag is, meerdere dagen, et cetera, wat de consequenties zijn breng ik dan in kaart en kan ik naar uw raad brengen om dat bespreekbaar te maken met uw raad. Dus in die zin geen bezwaar. De heer SCHUURMANS: Een korte vraag, is deze optie ook al besproken in de afgelopen tweeënhalf jaar om tot zo’n dergelijke stap te gaan komen? Portefeuillehouder MIKKERS: Binnen de horeca speelt al langer het verzoek om te kijken of wij rondom het blikverkoop et cetera maatregelen kunnen nemen. Er is een beperkt aantal gemeenten die daarin het voorbeeld hebben genomen en Nijmegen doet het nog niet zo lang, even als voorbeeld. Dus het is ook even kijken wat er juridisch kan en dat is ook de zoektocht die wij nu aan het maken zijn om te kijken of dat binnen een gebied kan en wat dat zou betekenen bij een open stad, wat de heer Kagie ook aangaf. Dat zijn zaken die we nog wel uit moeten zoeken, dus als het als onderzoeksvraag is, kan ik dat gewoon uitzoeken. De intentie is wel om richting de horeca een duidelijk speelveld aan te geven maar ook richting de vrije verkoop. Want ik vind het ook niet gepast dat de groenteafdeling bij bepaalde supermarkten de groenafdeling is met de rode ster, want dat is wat er dan verkocht wordt. Dan de motie van de heer Van Creij van gewoon ge-DREVEN. Ik wil u best de toezegging doen om het mee te nemen in het gesprek met de Oeteldonksche Club en met 45 de horeca. Maar als u het een motie maakt, vind ik het wel een heel zware politieke uitspraak over iets waar u als raad eigenlijk niet over gaat. Want daarmee zegt u richting de horeca wie er wel binnen mag en wie er niet binnen mag. Ik vind het prima om dat signaal over te brengen, dat er zorgen spelen bij de raad rondom wie er toegang bij de horeca heeft en in welke vorm, maar ik zou het echt jammer vinden als ik dat in een motie zou moeten vastleggen en ik beschouw de discussie die u gevoerd hebt, dat signaal wil ik best doorgeven, zowel aan de horeca als aan de Oeteldonksche Club, maar ik zou het liever niet in een motie verwoord willen hebben, dus daarmee ontraad ik de motie maar wil ik de toezegging wel doen. Er was nog één vraag, is de burgemeester scheidsrechter of mediator? Dat was de vraag van de heer Rademakers, toch? De heer RADEMAKERS: Ja, we hadden ook nog een andere vraag: wat is de huidige stand van zaken omtrent de drie verschillende betrokken partijen? Portefeuillehouder MIKKERS: Wat ik begrepen heb is dat het maar twee betrokken partijen zijn, namelijk de retail en de horeca. En ik weet er net zoveel van als u, in de zin van een briefje dat ik gisteravond heb gezien. De heer RADEMAKERS: Ja, en dan een aanvullend antwoord op de tweede vraag. Portefeuillehouder MIKKERS: Ik heb de afgelopen tweeënhalf jaar, zeker door de facilitering van het gesprek met de klankbordgroep om te kijken wat de mogelijkheden waren om te kijken tot afspraken te komen. We hebben de afgelopen maanden ook nog een aantal keren gesprekken gevoerd, zowel met de horeca als met de retail om te kijken wat we kunnen betekenen. Er is naar mij gekeken, of in ieder geval naar de gemeente, naar ons gekeken om tot een voorstel te komen en dat voorstel ligt hier ter besluitvorming voor. Ik kan het niet anders maken. Maar zoals ik ook al aangegeven heb tijdens de commissie, ik vind het aan de ene kant wel jammer dat ik met dit voorstel moet komen maar aan de andere kant zie ik geen andere weg. De heer SCHUURMANS: Ik houd hem heel kort, het is meer een vraag die niet beantwoord is rondom de gesprekken met onder andere retail en de horeca om die statiegeldmiddelen te gebruiken voor een retaildag op een ander moment. Dat zou eventueel ook nog kunnen, ook al wat er eventueel vanavond besloten wordt. Zijn daar gesprekken over of gaan er gesprekken over zijn? Portefeuillehouder MIKKERS: Gesprekken over de statiegeldmiddelen bedoelt u? Wat ik dan wel jammer vind, want volgens mij was dat statiegeld, en volgens mij is dat ook richting de samenleving gecommuniceerd, gewoon voor sociaal-maatschappelijke projecten in de gemeenschap. Dat was volgens mij de opbrengst van dat statiegeld. Want volgens mij betalen wij als bezoekers van de evenementen mede het statiegeld. En de insteek van de horeca was toen: dan gaan we een deel van dat bedrag besteden aan maatschappelijke doelen of betekenisvolle zaken in de gemeenschap. Als het sec alleen naar de retail gaat, zou ik dat wel zonde vinden, want volgens mij brengt de retail niet dat statiegeld op, maar brengen wij samen dat statiegeld op. Maar dat is puur een persoonlijke opvatting. De PLV. VOORZITTER: Gezien de tijd zou ik eigenlijk over willen gaan tot stemmen. Ik zie een vinger van de heer Van Hattem en de heer Van Creij. De heer VAN HATTEM: Toch een korte tweede termijn. De PLV. VOORZITTER: Vanaf de plek dan. De heer VAN CREIJ: Gelet op de toezegging van de portefeuillehouder trek ik de motie in. De heer VAN HATTEM: Ik heb toch eigenlijk nog een paar onbeantwoorde vragen uit mijn eerste termijn. Ik heb de portefeuillehouder ook gevraagd naar de juridisch waterdichte situatie die hij denkt te kunnen creëren en het gelijke speelveld. In de commissie heeft hij duidelijk gezegd: prosecco bij de lunch kan wel en er kunnen ook ontheffingen worden verleend voor zaken waar geen carnavalesk karakter plaatsvindt. Toen ik vroeg: als daar dan geen duidelijk handhavingscriterium op is, zei hij: daar moeten we elkaar gewoon op kunnen vertrouwen. Dus gaat het nu om een juridisch waterdichte situatie te creëren of een beetje een algemene afspraak te maken? En daar hoor ik toch graag van: als hij die juridisch waterdichte situatie wil creëren hoe dan deze gaat ontstaan als hij 46 toch zegt: er zijn allerlei uitzonderingen op mogelijk. Als tweede heb ik nog gevraagd naar het Woo- verzoek van Koninklijke Horeca Nederland over incidenten en handhaving tijdens carnaval en waarom wij deze cijfers nog niet hebben. Portefeuillehouder MIKKERS: Het Woo-verzoek is 22 juni jl. naar uw raad gestuurd, dus we hebben het pas later gehad, dus hij is nog niet beantwoord. Dat heb ik in ieder geval net begrepen. Het tweede punt rondom de juridische houdbaarheid. Wij denken dat we een juridisch houdbaar voorstel hebben. Dat is één. Met betrekking tot die ontheffingen gaat het voornamelijk over activiteiten die gewoon niet carnavalesk zijn. Dus als een lunchroom zoals die actief is op donderdag, gewoon klaar staat om daar een glas wijn bij te schenken, is dat geen probleem. Dus daarmee spreken we ook niet van een drooglegging, maar kiezen we voor de aard van de activiteit en ga ik ervan uit dat we in goed vertrouwen en met goede afspraken daarover heel goede zaken kunnen doen. De heer VAN HATTEM: En dat vind ik nu net het probleem waar we binnen de commissie ook niet uitgekomen zijn, want als je daar een zaak hebt en er hangen toch wat Oeteldonksjaaltjes of dat soort dingen in de zaak, dan wordt het ook voor de handhavers in deze gemeente toch wel heel moeilijk om dit te kunnen beoordelen. Want wanneer is er nu sprake van een activiteit met of zonder carnavaleske uitingen? Dus als er dan toch wordt gezegd: we grijpen terug op een drooglegging vanwege de juridische houdbaarheid en er worden op deze manier uitzonderingen gemaakt dan zie ik dit toch wel als een heel rammelend voorstel en dan hoor ik toch graag van de portefeuillehouder hoe dit zich tot elkaar verhoudt. En wat het Woo-verzoek betreft, kunnen wij als raad deze informatie dan wel ontvangen? Want wij hebben ook gewoon recht op deze informatie als raad, dus bij dezen het verzoek. Portefeuillehouder MIKKERS: Zeker, die informatie krijgt u natuurlijk ook. Dat is geen probleem. Met betrekking tot wat ik net aangaf, wat ik volgens mij al aangeef, ik zat eigenlijk helemaal niet te wachten op een juridische borging met een APV. Ik had graag gekomen tot een gentlemen's agreement, dan hadden we ook op basis van goed vertrouwen moeten werken. Dat lukte niet. Dat betekent dat we nu met juridische borging moeten werken, maar dat geeft ons wel de mogelijkheid om ontheffingen te verlenen voor zaken die gewoon de reguliere horecaexploitatie hebben en als die zich gewoon aan de afspraken houden is dat het jaar daarop geen probleem. De heer VAN HATTEM: Misschien dan toch nog een keer, als we nu straks hier boa’s in de stad hebben rondlopen of andere handhavers die daarop toe moeten zien en die zien straks een zaak en daar zitten mensen een biertje te drinken of een prosecco zoals in het voorbeeld, en die hebben carnavalssjaaltjes om. Moeten die dan wel of niet gaan handhaven? Portefeuillehouder MIKKERS: U onderschat de kwaliteit van onze boa’s om in te schatten hoe een situatie loopt. Ik denk echt dat zij op een heel goede manier weten of dit nu bijdraagt aan de weerstand die we hebben, de insteek om de balans in de stad te herstellen. Dat is volgens mij de insteek. En iemand die hier op die donderdag gewoon komt shoppen moet gewoon gefaciliteerd kunnen worden met een glas wijn in een lunchroom of wat dan ook. Zo willen we het afspreken. Amendement 1, Maatwerk carnavalsdonderdag: toepassing binnen de Brede Binnenstad, van Rosmalens Belang en gewoon ge-DREVEN De heer Hoeben (stemverklaring): We vinden het een sympathiek voorstel maar vanuit strategische overwegingen gaan we niet mee met het voorstel. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Het punt is, we vinden het ook prima als het verder ingeperkt wordt, alleen in de kern blijft het nog steeds staan dat hiermee een drooglegging wordt gefaciliteerd, dus wij zullen tegen het amendement stemmen. Het amendement wordt door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van Leefbaar ’s-Hertogenbosch (Holterman, Kagie, Krol, Mees), VVD (Ciotti, Mustafa, Schuurmans, The), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), PVV (Van Hattem) en 50PLUS (Liebregts) hebben tegengestemd. Motie 1, Nie Veur de Poort al Lam van PRO 47 De heer ELDERS (stemverklaring): Met de toezegging van de indiener en de portefeuillehouder dat het eerst nog terugkomt naar de raad, kunnen wij ermee instemmen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Net het tegenovergestelde. Wij zullen niet instemmen, want wij vinden dat de vergelijking met Nijmegen helemaal mank gaat. Daar was het om de lokale horeca te beschermen en het is hier net andersom. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Met de uitleg van de indiener erbij dat het hier gaat om het voorkomen van de excessen en de impulsaankopen en daarmee ook het beschermen van jongeren gaan wij instemmen met deze motie. Daarbij ook gezegd hebbende dat we het helemaal goed vinden en dat we moeten voorkomen dat mensen niet het idee hebben dat ze niet met een biertje dat ze zelf meenemen bij de optocht mogen staan. Dus even met dat onderscheid zullen wij instemmen. De heer SCHUURMANS: Het valt of staat met dat het een volksfeest is. We hadden het begrepen als het de donderdag of vrijdag was geweest of de zaterdag. Maar omdat het over alle dagen gaat vinden we het toch wel behoorlijk fors en daarom zullen wij tegenstemmen. De heer HOEBEN (stemverklaring): Wij zullen niet meegaan met het voorstel omdat wij niet geloven dat dit een positief effect heeft, dat de resultaten niet zo zullen zijn zoals ze verwacht worden. Sterker nog, dat juist de kleine portemonnee hier het slachtoffer van is. De motie wordt door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (Ciotti, Mustafa, Schuurmans, The), CDA (Lipman, Rademakers, Van der Sloot), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), Leefbaar ’s-Hertogenbosch (Holterman, Kagie, Krol, Mees), PVV (Van Hattem), Forum voor Democratie (Van Asch) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben tegengestemd. Raadsvoorstel Carnavalsdonderdag (de tiende wijziging in de Algemene Plaatselijke Verordening ’s- Hertogenbosch 2016 en de vierde wijziging Horecaverordening ’s-Hertogenbosch 2017) De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Het zal uit mijn bijdrage al gebleken zijn, ik zal tegen het voorstel stemmen. Alle dagen moeten gewoon een feestje kunnen zijn. De heer KOUWENBERG (stemverklaring): Nu ons amendement is aangenomen en het voorstel zich richt op het gebied de Brede Binnenstad gaan wij voorstemmen. De heer RADEMAKERS (stemverklaring): Voor ons is het een heel lastig voorstel. We hopen dat de burgemeester meer de rol van mediator pakt dan van scheidsrechter. Dit is pas het begin. We hopen dat de partijen aan tafel gaan en dat er een situatie uit komt waar ze allebei van kunnen profiteren, maar wij stemmen voor het voorstel. Het voorstel wordt door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van Leefbaar ’s- Hertogenbosch (Holterman, Kagie, Krol, Mees), VVD (Ciotti, Mustafa, Schuurmans, The), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), PVV (Van Hattem), Forum voor Democratie (Van Asch) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben tegengestemd. ACTUELE MOTIES 14. Actuele motie Voorkomen van sluipverkeer tijdens de afsluiting van de Magistratenlaan De VOORZITTER: Dan ga ik over naar de motie vreemd van de heer Hoeben. We hebben eerst een korte toelichting van de heer Hoeben. De heer HOEBEN: De Magistratenlaan, een zeer belangrijke as in onze stad, ooit aangelegd om juist die andere as, de Oranjeboulevard te ontlasten, en ineens moest dat toch maar verdeeld worden en nu moet die zelfs opgeblazen worden, in capaciteit, niet in doorgang, voordat de Oranjeboulevard autoluw kan worden. En als je dat meeneemt in hetgeen wat we nu gaan doen, veertig weken lang de noord-zuidverbinding eruit halen, dan weten we eigenlijk allemaal wel wat er 48 gaat gebeuren. Dan is het alternatief weer de Oranjeboulevard. En is dat dan zo’n ramp? De VVD- wethouder zegt dat het allemaal wel zal meevallen. Maar toch staat het haaks op de wensen die we hier continu uitspreken: laten we nu die binnenstad autoluw maken. Laten we nu verkeersveiligheid in acht nemen. Laten we nu zorgen dat niet een heleboel verkeer samen met de fietser over een fietssuggestiestrook heengaat, met vrachtverkeer en al. Laten we nu zorgen dat niet die stationstunnel zwaar overbelast wordt als verbinding naar het westelijke deel. Laten we nu niet zorgen dat die Drakenfontein iedere dag vol staat met verkeer. En toch laten we het nu helemaal open liggen in de omleidingsroutes en is er geen enkel bord dat erop duidt: gij zult niet rechtdoor rijden vanuit de Orthenseweg, u kunt gewoon door. En dat is jammer en dat is een gemiste kans. Toch denk ik dat het belangrijk is om richting de inwoners van de wijk en ook richting de ondernemers in de stad het niet kunnen maken om het Zand veertig weken lang dicht te zetten. De heer BOS: Ik heb de motie kort kunnen lezen in de pauze. Begrijp ik de heer Hoeben goed dat hij met zijn voorstel eigenlijk wil zeggen: die tijdelijke situatie van veertig weken willen we oplossen middels permanente maatregelen? De heer HOEBEN: Nee, er staan geen permanente maatregelen in vermeld. Het gaat om tijdelijke maatregelen dat de afsluiting van de Magistratenlaan niet een waterbedeffect geeft in het Zand. En die periode moet je oplossen door dus gewoon een aantal fysieke maatregelen of in ieder geval duidelijk te maken aan automobilisten dat het niet voor doorgaand verkeer is door de stad heen. De heer BOS: Wat is dan tijdelijk aan het naar voren halen van de onderbreking bij de Draak of het aanleggen van drempels? De heer HOEBEN: Ik heb nergens gelezen naar voren halen van drempels of het afsluiten van de Draak. Ik heb het alleen maar gekscherend een Living Lab genoemd, als we toch de zaak willen afsluiten, dan zou je een prima experiment kunnen doen door de Drakenfontein een tijdje dicht te houden. Maar goed, het is maar een suggestie. De heer VAN HATTEM: Het voorstel van De Bossche Groenen van de heer Hoeben zorgt er eigenlijk voor dat er eigenlijk geen alternatief meer is. Want wat ga je dan krijgen? Waar gaat het verkeer dan naartoe als je het op deze manier gaat afsluiten? Wat is dan het alternatief dat hij voor ogen heeft? Want het is niet zo dat het verkeer in één keer verdwijnt. De heer HOEBEN: Het alternatief is er wel, dat zijn twee omleidingsroutes. Alleen die twee alternatieven zijn een kilometer of vijftien, terwijl recht doorgaand verkeer een kilometer of vijf moet afleggen, en daar zit ook precies het risico in. En op het moment dat je dan dus met simpele bewijzering doet: de rechtdoor gaande route is voor bestemmingsverkeer, dan zul je nog altijd zien dat een hele hoop mensen vinden: ik woon in Vught dus ik ben bestemmingsverkeer dus ik neem deze route. Dat is allemaal prima, maar dan heb je in ieder geval geen toename. Maar waar het om gaat is: op het moment dat de A2 vol staat dan is het eerste wat ze doen de A59 opgaan en de eerste afslag door de stad heen nemen over de Orthenseweg. En daar is geen enkele bewegwijzering, daar blijft men gewoon rechtdoor rijden. En daar had je dus eerst nog het alternatief door dus de Magistratenlaan te pakken. En die weg is dadelijk afgesloten, dus je moet zorgen dat die weg ontmoedigd wordt. En niet op de Zandzuigerstraat zeggen: op het moment dat je de afslag neemt vanuit de Orthenseweg: u kunt hier links of u kunt hier naar rechts, de Magistratenlaan is dicht. De heer VAN HATTEM: De heer Hoeben zegt heel makkelijk: rijd maar een kilometer of vijf om, maar dat is, zeker met de huidige brandstof- en elektriciteitsprijzen, natuurlijk ook wel weer een aanslag op het budget als mensen dat elke dag moeten doen. Bovendien zorgt het voor extra uitstoot en daar is De Bossche Groenen volgens mij ook geen voorstander van. Dus ik hoor toch graag wat dan het voordeel is dat De Bossche Groenen hierin ziet, want dan verschuif je het probleem toch alleen maar naar andere gebieden. De heer HOEBEN: Het gaat hier om te voorkomen door de afsluiting van de Magistratenlaan al het verkeer door het Zand heen te leiden. Daar gaat het om, dat risico moeten we niet willen nemen in de stad. Daar schiet ook helemaal niemand mee op. Laten we nu kijken of we het autoluw kunnen houden, dus dat het in ieder geval minder druk wordt dan het nu al is, of in ieder geval dat 49 het niet verergert nu die Magistratenlaan gesloten gaat worden. De heer VAN HATTEM: Het punt is nu juist, als je dit gaat doen dan zijn er eigenlijk geen andere alternatieven mogelijk. Je krijgt juist nog meer sluipverkeer, ook in het Zand in andere straatjes, als je bijvoorbeeld de Drakentunnel gaat afsluiten. Dus het probleem wordt er denk ik alleen maar groter van. Bovendien is dit via een omweg. De knips naar voren halen en die knips moeten we al helemaal niet hebben in de Binnenstadsring. Daar moeten we juist ver van wegblijven, we moeten voorkomen dat die er komen, want dan gaat het probleem permanent een situatie opleveren waar overlast en sluipverkeer blijft ontstaan. Kortom, dit lijkt me een heel slechte motie om te steunen, en die gaan we als PVV dus ook zeker verwerpen. De heer ROOVERS: De problematiek op de Oranjeboulevard is nu al heel groot. De leefbaarheid voor de omwonenden staat nu al heel erg sterk onder druk. We hebben daar vlak voor de verkiezingen nog best een uitgebreide discussie over gevoerd, dus al die argumenten zijn gewisseld. Toen hebben we ook met zijn allen geconstateerd: hier moet eigenlijk veel meer handhaving plaatsvinden op straat, de burgemeester heeft daar ook nog een extra oproep voor gedaan in de veiligheidsdriehoek. Dat komt er niet, maar als die leefbaarheid nu al zo onder druk staat, en we gaan nu een maatregel nemen waarvan we weten dat het een waterbedeffect heeft, dan moeten we ook wel iets hebben, want veertig weken is misschien tijdelijk maar wel heel erg lang, om in ieder geval aan die bewoners daar te laten zien: ja, wij nemen die zorgen die jullie hebben wel serieus. Daarom roep ik iedereen hier op om voor die motie te stemmen. Wethouder GEERS: Ja, wij werken gestaag aan ook de uitvoering van de verkeersstructuur 2030 in de volgorde die daar ook voor staat. Dat betekent dus ook dat je een aantal randvoorwaarden op orde moet hebben voor je maatregelen kunt nemen. Denk daarbij onder andere ook aan de doorstroomassen op orde, en we zien nu met die Magistratenlaan en met de TROC dat daar dus op dit moment geen sprake van is omdat die dicht is. Een verkeersmaatregel als de wegafsluiting voor die TROC zal altijd tot extra verkeer op andere plekken leiden. De alliantie die verantwoordelijk is voor dat project heeft daarom ook, dat heb ik al aangegeven aan het begin van de avond, maatregelen genomen, blijft monitoren en blijft ook maatregelen nemen als er problemen ontstaan. Dus het eerste beslispunt, dat doen we al. Dat geldt eigenlijk ook voor het vierde beslispunt, het monitoren en bijsturen. Als gemeente schakelen we ook steeds met de alliantie om de maatregelen te blijven nemen die nodig zijn om de overlast te beperken. We zijn tegelijkertijd ook voor de bereikbaarheid van de stad. Hoe kun je bij het station komen en hoe zorg je ervoor dat mensen gewoon zich kunnen verplaatsen? Maar ik snap dat uw raad ook zorgen heeft over de belastbaarheid en de veiligheid van de Oranjeboulevard. Daarom nemen we dus ook maatregelen. Alleen in dictumpunt 2 en 3 gaat u wel heel erg op de uitvoering van de maatregelen zitten. Ik waardeer die betrokkenheid, maar ik hoop dat u de uitvoering ook bij de uitvoerende organisatie wilt laten. Daarom ontraad ik de motie ook, maar uiteraard blijven we monitoren en blijven we bijsturen wanneer dat nodig is. De heer HOEBEN: Het zijn slechts suggesties die we daar neerleggen, waar je aan zou kunnen denken, maar u slaat eigenlijk de spijker op zijn kop. We moeten ervoor zorgen dat de binnenstad bereikbaar blijft, dat de winkels bereikbaar blijven, dat het station bereikbaar blijft, en dat doen we nu juist niet. We zetten die binnenstad helemaal klem en vol door dus juist die Oranjeboulevard zwaar te overbelasten en van het ventweggetje richting de stationstunnel een autosnelweg te maken van waar zoveel verkeer overheen moet, de A2 is er jaloers op. Dat zijn we aan het doen. En nu vragen we gewoon om vooruitkijkend maatregelen te nemen en dan moeten we niet proberen er een karikatuur van te maken, maar gewoon serieus nemen dat daar mensen wonen, dat daar ondernemers zitten en dat het station bereikbaar moet blijven. Wethouder GEERS: Op het moment dat je een ventweg vergelijkt met de A2 qua snelheid en dynamiek ben ik niet degene die ergens een karikatuur van maakt. Wat ik aangeef is dat ik inderdaad zie dat daar druk ontstaat en ik snap dat dat iets doet voor de belastbaarheid en dat we tegelijkertijd mensen die anderen bij het station willen afzetten op een of andere manier in dat gebied moeten kunnen komen als ze dat aan de andere kant niet kunnen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor bevoorrading en geldt voor hulpdiensten, het geldt voor buslijnen, die ook gewoon de bereikbaarheid op peil moeten houden. Dus daarom nemen wij de maatregelen die nodig zijn, maar wij gaan niet ingrepen in de verkeersstructuur doen op het moment dat, en dan ben ik het met de PVV eens, zeggen: je haalt één grote as eruit, wil je die stad bereikbaar houden en het doen volgens de 50 afspraken uit de verkeersstructuur, dan gaan we daar niet op vooruitlopen. De heer HOEBEN: Toch begrijp ik de wethouder niet helemaal goed, want hij heeft het erover dat je dus iemand bij het station moet kunnen afzetten, maar in geen enkele maatregel kun je niet iemand bij het station afzetten. Sterker nog, je kunt juist iemand bij het station afzetten en de maatregelen die nu niet genomen zijn, zorgen ervoor dat we niemand bij het station kunnen afzetten. Niet aan de westkant, maar ook… De VOORZITTER: Wat is uw vraag? Want volgens mij moet u de raad overtuigen, niet de wethouder. U moet de raad overtuigen. De heer HOEBEN: Maar waarom gaan we nu, wethouder, geen enkele maatregel nemen richting die afsluiting zodat er geen mitigerende maatregelen genomen zijn om het verkeer te temperen dat niet alles via die oostzijde gaat omdat de westzijde gesloten is? Wethouder GEERS: Wij nemen wel degelijk maatregelen om te zorgen dat verkeer geleid wordt naar de doorstroomassen en juist gestimuleerd wordt alternatieven te nemen. Dan over de route Brugstraat-Oranjeboulevard te nemen, daar ging namelijk het vragenhalfuur over, waarin ik een hele lijst heb opgenoemd over wat er al is gedaan, wat ook vandaag weer besloten is. Wat mij zeker aanspreekt in de motie is, wij blijven monitoren en blijven de maatregelen samen met de alliantie nemen waar dat nodig is. Voorstellen om echt ingrepen te doen zoals die voorgesteld worden in de motie gaan en te veel op de uitvoering en passen niet op het moment waar we nu in het proces zitten en daarom ontraad ik de motie. Motie 1, Voorkomen van sluipverkeer tijdens de afsluiting van de Magistratenlaan, van De Bossche Groenen en SP De heer VAN CREIJ: Ik zal tegen de motie stemmen, maar wij nemen de problemen echt wel serieus, maar veertig weken werkzaamheden leveren nu eenmaal ergens overlast op. Maar wij hebben er vertrouwen in dat de omleidingsroutes die aangegeven zijn, gaan werken. De heer BOS: Ik had het niet beter kunnen zeggen dan de heer Van Creij. Mijn fractie is ook tegen. De motie wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), Leefbaar ’s-Hertogenbosch (Holterman, Kagie, Krol, Mees), CDA (Lipman, Rademakers, Van der Sloot), SP (Roovers) en Partij voor de Dieren (Samshuijzen) hebben voorgestemd. Sluiting De VOORZITTER: Mevrouw Lipman, u hebt de laatste raadsvergadering gehad voor uw zwangerschapsverlof. Daar wens ik u veel sterkte mee maar ook veel plezier, want er komt toch weer een nieuwe inwoner. En misschien wel twee, of niet? (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Nee, eentje. We gaan u missen. Ik blijf het een heel rare regeling vinden dat u nu met ziekteverlof moet. Dat blijf ik heel stom vinden, laat ik dat hier ook maar gewoon zeggen, want u hebt gewoon zwangerschapsverlof en dat is iets anders dan ziekteverlof. Maar ik wens u veel sterkte samen met uw man en met de andere kleine om daar goed naartoe te kijken. Ik wens u allen een prettige vakantie. Geniet ervan na een heftig eerste halfjaar met verkiezingen, met campagne voeren, met formaties, met debatten. Nu is het even tijd om aan uzelf en de uwen te denken en die centraal te stellen. Dat is heel belangrijk. Gebruik die tijd goed en we zien elkaar allemaal terug eind augustus in deze zaal. Ik wens u allemaal een prettige vakantie. Sluiting om 23.26 uur Vastgesteld in de vergadering van de gemeenteraad d.d. 16 september 2026 51